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Z312-313

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simas
Lundi 14 mars 2005 à 23h34 #14001 Modification de ce message Citer ce message
L'analyse que nous propose Alex 42 sur son site bien que respectable, reste trop tranchée sur certains points qui sont loin d'être évidents.

Un de ces points est la phase du tir à la tête de Kennedy qu'on appelle "le tir fatal".
Alex 42 nous propose une séquence de ce tir fatal et conclut à un mouvement vers l'avant entre l'image 312 et 313 du filme Zapruder.

Les limites de cette analyses sont claires.

Primo, les images sont bien floues pour se prononcer sans soucis, même avec des repères pris à l'intérieur de la limousine (j'explique ce point plus bas).

Secondo, même si mouvement il y avait, il serait risqué de dire que la projection subite vers l'arrière qui suit cette séquence, serait due à une réaction neurologique. Du fait que cette réaction arrive beaucoup trop vite.

Et tertio, Alex 42 oublie un point essentiel sur l'ensemble de son analyse qui repose sur le filme de Zapruder. Ce point est l'angle de vue de la caméra par rapport au déplacement de la limousine.
Si l'on considère cette analyse sur le fait que la limousine serait totalement immobile, alors il n'y aurait presque rien à redire.
Mais dans le cas qui nous intéresse, la limousine roule à environ 11 miles à l'heure d'après la commission Warren. Ce qui fait que d'une image à l'autre l'angle de vue n'est plus la même, et donc comparer les mouvements à l'intérieur de ces différentes images serait très aléatoire. Et c'est ce qui rend par exemple, les repères témoins dans la limousine, caduques tout simplement.

R2 D2
Lundi 14 mars 2005 à 23h40 #14002 Modification de ce message Citer ce message
Plus on fouille, plus c'est ambigu, moi je reviens a la base: le pruneau semble venir de face, donc il devait nécessairement venir de face, sinon il aurait semblé venir de l'arrière non?

Si on monte le vidéo a 10 personnes différentes qui ne sont pas du tout au courant de cette affaire, je suis convaincu qu'au moins 8 d'entre eux affirmerait que le prineau venait de face.

oswaldiste
Mardi 15 mars 2005 à 00h05 #14003 Modification de ce message Citer ce message
Si le pruneau semble venir de l'avant, pourquoi personne n'a vu quelqu'un derrière la palissade? (je parle en 1963, ceux qui se souviennent en 1990 qu'ils ont vu un tireur ne comptent pas)?
pourquoi les deux personnes les plus proches (Hudson et Sitzman) ont tous les deux dits que les tirs venaient du TSBD?

Comment un tireur a réussi à passer inaperçu?

Ou alors c'est l'homme invisible avec un silencieu...

lio45
Mardi 15 mars 2005 à 02h59 #14004 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de Simas: Primo, les images sont bien floues pour se prononcer sans soucis, même avec des repères pris à l'intérieur de la limousine (j'explique ce point plus bas).

Floues? Et ça change quoi, si on peut quand même voir les contours comme il faut? (c'est justement le cas)

De z312 à z313, on voit très bien, flou ou pas, qu'il y a un mouvement relatif de la tête de JFK par rapport à tout le reste. D'ailleurs, même les conspirationnistes l'admettent (voir la discussion à ce sujet sur le forum de William). Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

  Secondo, même si mouvement il y avait, il serait risqué de dire que la projection subite vers l'arrière qui suit cette séquence, serait due à une réaction neurologique. Du fait que cette réaction arrive beaucoup trop vite.

Faux. On en a déjà discuté, plusieurs fois même.

  Et tertio, Alex 42 oublie un point essentiel sur l'ensemble de son analyse qui repose sur le filme de Zapruder. Ce point est l'angle de vue de la caméra par rapport au déplacement de la limousine.
Si l'on considère cette analyse sur le fait que la limousine serait totalement immobile, alors il n'y aurait presque rien à redire.
Mais dans le cas qui nous intéresse, la limousine roule à environ 11 miles à l'heure d'après la commission Warren. Ce qui fait que d'une image à l'autre l'angle de vue n'est plus la même, et donc comparer les mouvements à l'intérieur de ces différentes images serait très aléatoire. Et c'est ce qui rend par exemple, les repères témoins dans la limousine, caduques tout simplement.


11 milles à l'heure -> 27 cm par frame. Sachant à quelle distance de la limo Zapruder était, je vous laisse calculer à quel point "d'une image à l'autre l'angle de vue n'est plus la même".

De toute façon, ce qui est important, c'est le mouvement relatif de JFK par rapport à son décor (Jackie, la poignée de porte, les autres occupants, etc.)

Compte tenu de la distance à laquelle les images ont été filmées, il est complètement impossible que le mouvement relatif (avec l'importance qu'on peut observer) de la tête de JFK par rapport à Jackie soit dû à un effet de parallaxe comme vous tentez de l'affirmer. (et en plus, on observerait aussi ce phénomène dans tout le reste du décor (l'intérieur de la limo) entre objets/personnes de différents plans : or, ce n'est pas le cas)

lio45
Mardi 15 mars 2005 à 03h07 #14005 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de R2 D2: ... le pruneau semble venir de face, donc il devait nécessairement venir de face ...

En effet.

L'affaire est donc classée.

On peut fermer le forum. :)

simas
Mardi 15 mars 2005 à 03h20 #14006 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de lio45: 11 milles à l'heure -> 27 cm par frame. Sachant à quelle distance de la limo Zapruder était, je vous laisse calculer à quel point "d'une image à l'autre l'angle de vue n'est plus la même".

27 cm, c'est pas zéro centimètres.

simas
Mardi 15 mars 2005 à 03h23 #14007 Modification de ce message Citer ce message
Je rappelle qu'Alex 42 dit que la tête de Kennedy bouge de 6 à 8 centimètres vers l'avant.

simas
Mardi 15 mars 2005 à 03h29 #14008 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de lio45: De z312 à z313, on voit très bien, flou ou pas, qu'il y a un mouvement relatif de la tête de JFK par rapport à tout le reste. D'ailleurs, même les conspirationnistes l'admettent (voir la discussion à ce sujet sur le forum de William). Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Personne ne dit le contraire, et moi encore moins. Je dis que l'interprétation d'Alex 42 ne prend pas en compte le déplacement de la limousine.

simas
Mardi 15 mars 2005 à 03h34 #14009 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de Lio 45: Faux. On en a déjà discuté, plusieurs fois même.

Et alors? Parce que vous en avez discuté alors vous avez tout bon?

Il faut arrêter de vouloir imposer vos vues à tout le monde, surtout quand elles ne reposent que sur de malheureuses expériences sur des chevreaux.

simas
Mardi 15 mars 2005 à 03h47 #14010 Modification de ce message Citer ce message
D'ailleurs, au sujet de la réaction neurologique de Kennedy, je voulais apporter une précision.
Je ne nie pas le fait que Kennedy ait pu avoir une telle réaction après ce tir à la tête, même si je n'y crois pas beaucoup du fait de la réaction trop rapide et trop bizarrement en arrière et vers la gauche; Pourquoi pas vers la droite?
Je crois qu'une réaction neurologique ne se caractérise pas simplement par la contraction des muscles du dos. Il y a de multiples autres muscles qui seraient mis en action, dont notamment les abdominaux.

Pour moi, c'est une énième fois, un bon moyen pour les officiels d'expliquer l'inexplicable , car pourquoi ce sont les muscles du dos uniquement qui se contracteraient , et pas les abdos par exemple?
Une pure coïncidence me direz-vous encore une fois.

Décidément cette affaire Kennedy n'est pas ordinaire du tout.

lio45
Mardi 15 mars 2005 à 16h08 #14017 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas: Et alors? Parce que vous en avez discuté alors vous avez tout bon?

Si je considère que j'ai "tout bon" là-dessus, c'est que jusqu'à maintenant, vous n'avez pas réussi à apporter quoi que ce soit de valide pour contrer ce que j'ai avancé dans ce fil : [ Lien Web ]

Vos chiffres, comme je vous l'ai déjà expliqué, provenaient de situations où l'influx nerveux fait un parcours oreille-cerveau-muscle quelconque (réaction à un stimulus auditif), alors que dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un signal qui va du cerveau détruit aux muscles du dos via la moelle épinière (où le signal voyage à + de 100 m/s). Ce n'est pas du tout pareil.

Je ne suis pas expert, mais jusqu'à maintenant, vous n'avez rien de solide permettant d'affirmer "que cette réaction arrive beaucoup trop vite."

Et en fait, quand on se penche un peu sur la question, on se rend compte au contraire que le délai est largement suffisant (ma position pour l'instant). Si vous voulez me faire changer d'avis, il va falloir être un peu plus convaincant.




  Il faut arrêter de vouloir imposer vos vues à tout le monde, surtout quand elles ne reposent que sur de malheureuses expériences sur des chevreaux.

Quoi?
Non seulement je n'ai jamais parlé des expériences sur les chevreaux, mais je ne vois surtout pas du tout pourquoi vous dites que mes vues ne reposent que là-dessus, sachant qu'on parle ici de votre 2e point (sur le temps de réaction). Il me semble donc, au contraire, que j'ai expliqué sur quoi reposaient mes vues, i.e. pourquoi je considère que votre 150-200 ms est un laps de temps beaucoup trop long. Et si le côté d'en face n'a aucun bon argument à opposer à mes vues, il n'y a rien d'anormal à vouloir les lui imposer, comme c'est le cas ici avec vous pour le délai de réaction, jusqu'à preuve du contraire.




  Je crois qu'une réaction neurologique ne se caractérise pas simplement par la contraction des muscles du dos.

Je n'ai jamais dit le contraire.




  Il y a de multiples autres muscles qui seraient mis en action, dont notamment les abdominaux.
Pour moi, c'est une énième fois, un bon moyen pour les officiels d'expliquer l'inexplicable , car pourquoi ce sont les muscles du dos uniquement qui se contracteraient , et pas les abdos par exemple?
Une pure coïncidence me direz-vous encore une fois.


Les muscles de l'arrière du cou et du dos sont les plus forts, et vont recevoir l'influx nerveux plus rapidement. Il est normal que ce soit eux qui dominent même si un très grand nombre de muscles différents se contractent. Ce n'est pas une coincidence.

lio45
Mardi 15 mars 2005 à 16h28 #14018 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas: 27 cm, c'est pas zéro centimètres.

Non, mais presque.

Faisons un calcul rapide très approximatif (qui va quand même nous donner une bonne échelle de grandeur) en considérant les données suivantes, pour faire rond et simple :

- Zapruder est à 10 m de la limo;
- Zapruder ne se tourne pas pour suivre la limo;
- La vitesse de la limo est parfaitement perpendiculaire à l'axe Zapruder-limo (par exemple, Z filme plein sud et la limo va plein ouest) au frame de départ (312);
- JFK et Jackie sont à 0.5 m l'un de l'autre dans la limo.


Avec ces valeurs, on trouve que :
- l'angle de vue de JFK change de 1.547 degrés par frame;
- l'angle de vue de Jackie change de 1.473 degrés par frame.


Vous voyez donc à quel point le déplacement relatif de l'un à l'autre en matière d'angle de vue (c'est ce qui nous intéresse ici) dû à un mouvement de la limo de 11 mph est microscopique.

Donc, quand vous dites :

  Je dis que l'interprétation d'Alex 42 ne prend pas en compte le déplacement de la limousine.

ce n'est absolument pas sérieux.

FEE des Logis
Mardi 15 mars 2005 à 16h59 #14019 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas:
Et alors? Parce que vous en avez discuté alors vous avez tout bon?
Il faut arrêter de vouloir imposer vos vues à tout le monde, surtout quand elles ne reposent que sur de malheureuses expériences sur des chevreaux.


Jamais vous répondez a vos émails?

simas
Mardi 15 mars 2005 à 23h39 #14023 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de lio45:   Citation de simas: 27 cm, c'est pas zéro centimètres.

Non, mais presque.

Faisons un calcul rapide très approximatif (qui va quand même nous donner une bonne échelle de grandeur) en considérant les données suivantes, pour faire rond et simple :

- Zapruder est à 10 m de la limo;
- Zapruder ne se tourne pas pour suivre la limo;
- La vitesse de la limo est parfaitement perpendiculaire à l'axe Zapruder-limo (par exemple, Z filme plein sud et la limo va plein ouest) au frame de départ (312);
- JFK et Jackie sont à 0.5 m l'un de l'autre dans la limo.


Avec ces valeurs, on trouve que :
- l'angle de vue de JFK change de 1.547 degrés par frame;
- l'angle de vue de Jackie change de 1.473 degrés par frame.


Vous voyez donc à quel point le déplacement relatif de l'un à l'autre en matière d'angle de vue (c'est ce qui nous intéresse ici) dû à un mouvement de la limo de 11 mph est microscopique



Admettons ce que vous dites, mais Le corps projeté en arrière et vers la gauche vous semble-t-il logique, alors que le projectile vient de derrière? Le reflexe neurologique aurait du projeter Kennedy en arrière tout simplement, et pas vers la gauche. Ce serait peut-être du à l'explosion de la tempe droite, ce qu'on a appelé le Jet effect.

simas
Mardi 15 mars 2005 à 23h46 #14024 Modification de ce message Citer ce message
Citation de Lio 45: "Non seulement je n'ai jamais parlé des expériences sur les chevreaux, mais je ne vois surtout pas du tout pourquoi vous dites que mes vues ne reposent que là-dessus, sachant qu'on parle ici de votre 2e point (sur le temps de réaction). Il me semble donc, au contraire, que Lio 45 a écrit: "j'ai expliqué sur quoi reposaient mes vues, i.e. pourquoi je considère que votre 150-200 ms est un laps de temps beaucoup trop long. Et si le côté d'en face n'a aucun bon argument à opposer à mes vues, il n'y a rien d'anormal à vouloir les lui imposer, comme c'est le cas ici avec vous pour le délai de réaction, jusqu'à preuve du contraire."
================================================
Je ne parlais pas de vous seul, mais de tous les warrenistes en général.

simas
Mercredi 16 mars 2005 à 00h05 #14026 Modification de ce message Citer ce message
Comparez attentivement les images Z312 et Z313, quitte à les superposer.

Vous pouvez remarquer une première chose, c'est que l'angle de prise de vue a indégniablement son importance ici, malgré les dires de Lio 45.
Regardez bien le bord extérieur de la limousine, en haut de l'image, vous constaterez que d'une image à l'autre, il n'est plus du tout aligné de la même manière( la limousine dévie légèrement vers la gauche par rapport à l'angle de vue de la caméra). Faites un parallèle avec la tête de Kennedy et vous comprendrez de quoi je parle.

Ensuite constatez comme moi, que le bras droit de Jackie s'allonge d'une image à l'autre. Si cela est dû au flou, alors il en est de même pour la tête de Kennedy.

Enfin, personne ne pourra nier non plus que la tête de Connaly s'allonge entre les deux images.
Bizarre tout ça.

simas
Mercredi 16 mars 2005 à 00h15 #14027 Modification de ce message Citer ce message
Citation de Lio 45: "Vos chiffres, comme je vous l'ai déjà expliqué, provenaient de situations où l'influx nerveux fait un parcours oreille-cerveau-muscle quelconque (réaction à un stimulus auditif), alors que dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un signal qui va du cerveau détruit aux muscles du dos via la moelle épinière (où le signal voyage à + de 100 m/s). Ce n'est pas du tout pareil."
=================================================

Ce phénomène de réflexe neurologique arrive (avec réserve pour ma part) après une seule et unique malheureuse image, Z313 en l'occurence, et non deux images comme vous vous plaisez à dire. Puisque ce bref mouvement de la tête vers l'avant n'existe que sur cette même image z313.

Alors une seule image, qu'est ce que cela représente d'après vous en temps de réaction?
Franchement soyons sérieux. Je crois qu'il faut penser à bannir cette plaisenterie de réflexe neuro-musculaire.

sceptik
Mercredi 16 mars 2005 à 01h34 #14028 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas

Ce phénomène de réflexe neurologique arrive (avec réserve pour ma part) après une seule et unique malheureuse image, Z313 en l'occurence, et non deux images comme vous vous plaisez à dire. Puisque ce bref mouvement vers l'avant n'existe que sur cette même image z313.

Alors une seule image, qu'est ce que cela représente d'après vous en temps de réaction?
Franchement soyons sérieux. Je crois qu'il faut penser à bannir cette plaisenterie de réflexe neuro-musculaire.



--- Sur cette page [ Lien Web ] , au 3/4 en bas on peut lire le paragraphe suivant :

One can apply the same analysis to the unequivocal evidence of impact at frame 313 to reach a startling conclusion. The blur which is coincident with this frame, the largest blur episode in the Zapruder film, occurs much too soon to be caused by a gunshot from the Book Depository. Because nothing extraordinary is visible in frame 312, all analysts have concluded that the impact must have occurred during the 27 msec interval between the exposures of frames 312 and 313 when the shutter occluded the lens. But, inasmuch as the effects of bullet impact are so vivid in the latter frame, it is possible to be more precise in establishing the instant of impact. The frame shows fragments of bone egressing the President's skull at ballistic velocities. The ITEK Corporation analysts calculated the velocity of the fragments at approximately 100 ft/sec. The largest fragment appears as a 1.3 m long white streak creating a string of pearls effect. The effect results from the flat bone flipping end over end as it spins away from the cranium during the 27 msec exposure time of the frame. Importantly, the white streak begins about one ft away from the head, indicating that the exposure of the frame began a few msec after the bone separated from the skull. Studies of bullet impacts with fluid filled vessels using high speed photography show that the pressure wave which ruptures the skull occurs about 5-10 msec after passage of the bullet [Lindenberg 1971, Di Miao 1993]. Thus, impact time might have been as early as 15 msec prior to the exposure of frame 313, near the midpoint of the shutter closure between frames.

En gros, il est dit que la balle a touché le crâne de Kennedy 15ms avant z-313, soit environ au milieu de l'interval entre 2 images de film (27ms entre 2 images).
Cette fraction de seconde est à rajoutter au temps de réaction neuro-musculaire.
Ce chiffre a été estimé (d'après calculs d'experts) sur la base d'une comparaison entre z-312 où il ne se passe rien, et z-313 où l'on voit une gerbe de matières cérébrales et osseuses s'élever à + d'1 mètre au dessus du crâne.


Mais, là où il y a dilemme, c'est que si on lit les paragraphes précédents et suivants il est question de l'étude des mouvements de caméra de Zapruder, générés par des sursauts/réflexes de Zap en réaction au sons émis par les tirs, et provoquant de soudains flous de bougé sur le film.

Or il est démontré que Zap réagit environ 3 images après impact (sont pris en compte : la distance entre le TSBD et JFK, le TSBD et Zap, la vitesse d'une balle, le temps de propagation du son entre ces 3 lieux clés -TSBD, positions de JFK et de Zap).

Pour ce qui est du tir z-224, Zapruder réagira à auteur de z-227 (flou de bougé de la caméra).

En revanche, pour ce qui est du tir fatal, Zapruder réagira quasiment à partir de z-313 (sachant que la balle part du fusil légèrement avant z-313).

Voir ce paragraphe suivant (qui, il faut le souligner, ne tient pas lieu de preuve, mais est tout de même troublant -voir aussi les paragraphes précédents sur le site) :

The startle reaction is an involuntary neuromuscular reflex. The experiments conducted for CBS leaves little doubt that the gunfire that killed President Kennedy would have startled Zapruder. If the blurriness of the picture in frame 313 of the Zapruder film is due to a startle reaction to the fatal gunshot, as all analysts have concluded, the shot had to have originated from a position very much closer to Zapruder than the sixth floor of the Book Depository, in fact, within less than about 100 ft, and only then if one assumes a weapon with the lowest velocity rifle ammunition commercially available. One would not want to posit conspiracy on a hiccough, and thus the blur at frame 313 should not be considered proof that a gunshot issued from the Grassy Knoll. However, the evidence from the blur analysis is consistent with an origin on the Grassy Knoll. Contrary to the unsupported assertions of previous analysts, the evidence is not consistent with an origin on the sixth floor of the Texas School Book Depository; the location identified in the official reports.

L'auteur en conclut qu'il s'agit d'un temps de réaction (si s'en est une) trop court par rapport à un tir provenant du TSBD qui se trouve plus éloigné de Zapruder, que le GK qui se trouve à quelques dizaines de mètres de lui.


J'avoue que je suis partagé... TSBD ? GK ?

simas
Mercredi 16 mars 2005 à 03h14 #14030 Modification de ce message Citer ce message
Cela me parait quand même plus sensé.

siberian_khatru
Mercredi 16 mars 2005 à 04h29 #14031 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas: Ensuite constatez comme moi, que le bras droit de Jackie s'allonge d'une image à l'autre. Si cela est dû au flou, alors il en est de même pour la tête de Kennedy.

Enfin, personne ne pourra nier non plus que la tête de Connaly s'allonge entre les deux images.
Bizarre tout ça.


Effectivement héhé!!
Il semble que tout est décalé vers la gauche, à part l'intérieur du bras et la tête.
Il y a un mouvement du bras de Jackie de z290 à z316 comme pour le dégager. Elle monte le coude et semble lui donner une poussée vers z311.
Enfin j'arrives pas à comprendre pourquoi l'intérieur du bras bouge vers la droite à z313.

En revanche, pour ce qui est du tir fatal, Zapruder réagira quasiment à partir de z-313 (sachant que la balle part du fusil légèrement avant z-313).

Je croyais que la réaction de Zapruder était plutôt à z318? On considère qu'à z313 il y avait déjà un blur et peut-être un autre à z318?

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