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Oswald et la CIA

Messages 0 à 20 sur 22 [ 0-1 ]

sceptik
Samedi 15 janvier 2005 à 21h35 #12557 Modification de ce message Citer ce message
Plusieurs questions :

Oswald a-t-il "officiellement" fait partie de la CIA ? (je veux dire : le savait-on avec certitude ?)
Est-ce que celà a été démontré à l'époque de l'enquête de la commision Warren ? ou l'a-t-on découvert que bien + tard ?

Si c'était connu à l'époque, est-ce que c'est stipulé dans la commission Warren ?

Car s'il était avéré qu'Oswald faisait partie de la CIA, et que celà n'apparait pas dans la commission Warren, il y a de quoi se poser des questions...

Merci d'avance pour vos réponses.


simas
Jeudi 20 janvier 2005 à 03h28 #12608 Modification de ce message Citer ce message
Rien ne permet officiellement d' affirmer son appartenance a ce service mais toutefois la cia a déclassé un dossier portant le numéro 201, il me semble, et qui concerne Oswald, puisque son nom y figure.
Ce qui est étonnant pour un service qui ne s' occupe que des problemes exclusivement extérieurs aux USA.
Par ailleurs d' autres personnes qui intéressent l' affaire Kennedy de près ou de loin on fait partie de cette meme CIA. Je vous donne un exemple incroyable: Clay Shaw, celui qui avait été trainé en justice par Garrison et qui avait alors nié sous serment tout lien avec la cia. R. Helms un des boss de la cia a reconnu en 1978 l' appartenance de Shaw a ce service.
Que penser de cela? Sinon que Garrison était dans le vrai.

oswaldiste
Jeudi 20 janvier 2005 à 08h36 #12609 Modification de ce message Citer ce message
Oui Simas, il y a bien un dossier 201 sur Oswald à la CIA!

"Ce qui est étonnant pour un service qui ne s' occupe que des problemes exclusivement extérieurs aux USA."

Il me semble avoir lu quelque part qu'Oswald était sorti des frontières des Etats Unis... Japon, Philippines, MExico... mais surtout Russie!

Hors la Russie est bien un pays extérieur aux Etats Unis (j'ai demandé l'avis des plus grands cartographes!) et de plus, si mes renseignements sont exacts, nous étions en plein dans ce que les spécialistes appelés "la guerre froide".

Bref, quand un américain allait en URSS, la CIA ouvrait un dossier 201: la routine, rien de louche...

simas
Vendredi 21 janvier 2005 à 00h08 #12626 Modification de ce message Citer ce message
Vous avez entièrement raison, autant pour moi.
Mais que pensez vous du cas Clay Shaw?

oswaldiste
Vendredi 21 janvier 2005 à 09h17 #12629 Modification de ce message Citer ce message
Clay Shaw était un informateur pour la CIA.
Mais à priori, aucun lien n'a été trouvé ou prouvé avec Oswald.

S'il n'avait pas eu son cancer des poumons, il aurait eu un paquet de millions en réparation pour le procès Garisson. Il avait gagné en première instance il me semble... mais il est mort avant l'appel...

Nicolas Bernard
Vendredi 21 janvier 2005 à 12h13 #12634 Modification de ce message Citer ce message
Il semble que les documents de la CIA sur Oswald et l'Affaire (je veux dire : les documents qui ont survécu à l'épuration administrative) viennent d'être déclassés - dont le fameux dossier 201.

L'historien américain John Newman a commis un très bon livre sur les rapports entre Oswald et l'Agence, "Oswald and the CIA", Carroll & Graf, 1995. S'il ne prouve pas que l'ex-marine était membre à plein temps de la communauté du renseignement, il montre au moins que cette dernière s'y est intéressée, que son cas l'a au moins intriguée - voyage soviétique et voyage mexicain, en particulier. De toute évidence, Newman voudrait croire qu'Oswald s'est rendu en URSS sur ordre - mais il reconnaît qu'il n'existe aucune preuve, rien que des "éléments troublants".

Nicolas Bernard
Vendredi 21 janvier 2005 à 12h28 #12635 Modification de ce message Citer ce message
Clay Shaw était en contact avec la CIA, mais en qualité de "Domestic Agent", c'est à dire qu'il lui arrivait de refiler quelques tuyaux à l'Agence à l'occasion de voyages en Europe dans les années 50. De nombreux autres Américains en voyage à l'étranger étaient pareillement débriefés ou interrogés. La CIA s'efforçait de collecter la moindre information - même la plus insignifiante - sur le monde communiste.

Il n'est pas prouvé que Shaw était un membre à plein temps de l'Agence. A contrario, on peut même déduire que s'il n'était qu'un "Domestic Agent", il ne devait pas être classé plus haut dans la hiérarchie des services de renseignements.

A mon avis, il est établi que Shaw ne connaissait pas Oswald, et n'a joué aucun rôle dans l'assassinat de Kennedy.

On a certes prétendu que sa firme, le Centro Mondiale Commerciale, aurait eu des liens avec la CIA, et aurait été en contact avec un genre de société anonyme d'extrême-droite finançant les mouvements anticommunistes de part le monde, Permindex. Le CMC existait bien et Shaw y a servi en tant qu'administrateur, plutôt peu intéressé si l'on en croit ses propos. Mais est-ce à dire que le défunt CMC possédait des liens avec Permindex ?

A dire vrai, la seule et unique source de l'information relative aux connections existant entre ces deux "firmes" n'est autre qu'un article d'un journal italien contrôlé par le PCI, "Il Paese Sera", dont les "révélations" étaient souvent originaires du KGB, d'où cette habitude à dénoncer les complots de la CIA à travers le monde, et à sombrer dans le sensationnalisme. Ce journal déclarerait par ailleurs (le 18 mars 1967) que Clay Shaw avait organisé le voyage de Kennedy à Dallas et proposé au couple présidentiel ce déjeuner au Trade Mart, déjeuner qui ne viendrait jamais. Comment dès lors croire sur parole pareille source ? Ce d'autant qu'un mémorandum de la CIA de la même année, mémo destiné à usage interne, niait tout lien entre l'agence et Clay Shaw en Italie et à propos du CMC.

Cela dit, une enquête judiciaire menée en Italie dans les années 1980 aurait révélé des résultats étonnants, et selon certains, il ne ferait aucun doute que le CMC ait été une filiale de Permindex : [ Lien Web ]

Mais que le fait soit avéré ne prouve pas l'implication de Clay Shaw dans l'attentat de Dallas. Ce d'autant que l'individu était plutôt réputé favorable à JFK...

oswaldiste
Vendredi 21 janvier 2005 à 13h54 #12637 Modification de ce message Citer ce message
Pure question de vocabulaire:
"Centro Mondiale Commerciale" c'est la traduction pour "international trade mart"? (il me semble que c'est le nom en Anglais.

On ne pourrait pas dire "chambre de commerce internationale"?

simas
Samedi 22 janvier 2005 à 03h42 #12658 Modification de ce message Citer ce message
Vous souvenez vous de l' avocat nommé Andrew, contacté par un certain Clay Bertrand dans le but de défendre LH Oswald? Ce C. Bertrand très connu a la Nouvelles Orleans était en fait notre ami Clay Shaw.
La preuve est que lors d' une déposition au moment de son arrestation, il donna son pseudo au policier qui lui avait demandé s' il en avait un.
Ce qui le rattache tout d' abord a Oswald et certainement au crime, meme si le juge avait cru bon ne pas accepter le témoignage de ce policier qui reste tout de meme crédible de par sa fonction d' homme de loi.

oswaldiste
Samedi 22 janvier 2005 à 13h53 #12661 Modification de ce message Citer ce message
Rappelons également que Dean Andrews a ensuite avoué avoir raconté n'importe quoi...

Nicolas Bernard
Dimanche 23 janvier 2005 à 16h09 #12675 Modification de ce message Citer ce message
Ouaip, mais il n'empêche qu'il en a causé. Ceci ajouté à l'énigme Habighorst. On se souvient en effet que ce policier avait demandé à Clay Shaw - après son arrestation - s'il lui arrivait d'utiliser des pseudonymes. Clay Shaw aurait répondu "Clay Bertrand", information qui serait inscrite sur la carte de Shaw reprenant ses empreintes digitales.

Au demeurant, prétendre que le juge n'a pas accepté son témoignage me paraît réducteur. Tout d'abord, Habighorst a pu être entendu par le Tribunal. Ce n'est que le lendemain que le jury se retirera - sur la demande de... l'équipe de Garrison (le Ministère public, donc). Il s'agissait de causer procédure. Et le Ministère public se savait en terrain miné.

Shaw avait été interrogé sans la présence de son avocat. Pire : personne ne lui avait notifié son droit de garder le silence, alors que la jurisprudence de la Cour suprême interdisait ce genre de pratique. Un vice de procédure qui plombera davantage le dossier de Garrison...

simas
Samedi 29 janvier 2005 à 15h51 #12805 Modification de ce message Citer ce message
Nicomas Bernard a écrit:



Je ne crois pas que cette pratique fut interdite aux States, d' ailleurs je crois qu' elle ne l' est toujours pas dans ce cadre précis, car il me semble qu' il s' agissait uniquement d' identification faisant partie des préliminaires a sa mise en accusation.Peut etre que je me trompe.

La Teigne depuis le Québec pourrait il nous éclairer a ce sujet, sur la constitution du pays voisin?

Teigne warreniste
Dimanche 30 janvier 2005 à 15h21 #12824 Modification de ce message Citer ce message
«Ouaip, mais il n'empêche qu'il en a causé. Ceci ajouté à l'énigme Habighorst. On se souvient en effet que ce policier avait demandé à Clay Shaw - après son arrestation - s'il lui arrivait d'utiliser des pseudonymes. Clay Shaw aurait répondu "Clay Bertrand", information qui serait inscrite sur la carte de Shaw reprenant ses empreintes digitales»

Il n'y a pas d'énigme... Clay L. Shaw a été forcé de signer la fiche signalitique sans la présence de son avocat en ignorant qu'on pouvait remplir subséquement les cases laissées vides. Et quelqu'un s'est chargé de le faire sous "alias"... Shaw a toujours nié avoir utiliser le pseudo "Clay Bertrand"

Et pourquoi quelqu'un de connu (homme d'affaires et homme de lettres)et de la stature de Shaw (6'-4") aurait-il pu espérer passer "anonyme" sous un alias, surtout à la Nouvelle-Orléans où il était une personnalité...

Teigne warreniste
Dimanche 30 janvier 2005 à 15h31 #12828 Modification de ce message Citer ce message
Simas,

La justice criminelle américaine variait d'un État à l'autre.... Certains États étaient plus scrupuleux que d'autres sur le droits des accusés et des suspects... Mais en 1964, tout avait changé: le fameux jugement Miranda de la Cour Suprême des Etats-Unis (oui la Cour présidée par le méchant juge Earl Warren) obligeait les corps policiers à informer les accusés de leurs droits, dont le droit à garder le silence et le droit à un avocat.

simas
Dimanche 30 janvier 2005 à 15h37 #12829 Modification de ce message Citer ce message
Bon raisonnement, mais pourtant l' équipe de Garrison était remonté jusqu' à Clay Shaw en enquetant dans les bars du quartier français de la Nouvelle-Orléans. Eux meme ne savaient pas sur qui cela déboucherait puisqu' ils n' avaient que ce fameux pseudonyme ou alias de "Clay Bertrand".

Nicolas Bernard
Dimanche 30 janvier 2005 à 15h47 #12831 Modification de ce message Citer ce message
> Il n'y a pas d'énigme... Clay L. Shaw a été
> forcé de signer la fiche signalitique sans la
> présence de son avocat en ignorant qu'on
> pouvait remplir subséquement les cases
> laissées vides. Et quelqu'un s'est chargé de
> le faire sous "alias"... Shaw a toujours nié
> avoir utiliser le pseudo "Clay Bertrand"

Vous ne résolvez pas l'énigme, là. L'agent de police, Habighorst, a reconnu que Shaw lui avait *déclaré* avoir usé du pseudonyme "Clay Bertrand". Au cours du procès, Habighorst a maintenu cette version des faits. Shaw, lui, a nié.

C'était donc la parole de Shaw contre cette d'Habighorst. Les avocats du premier ont bien fait leur travail (il est vrai qu'ils n'ignoraient rien du dossier Garrison grâce aux multiples fuites émanant du bureau du Procureur) : ils ont appelé à la barre l'officier de police Jonas Butzman, qui a témoigné qu'il n'avait entendu qu'une seule question posée à Shaw par Habighorst. Il n'a pas entendu le nom "Clay Bertrand". De fil en aiguille, les témoins produits par la défense ont amené le juge Haggerty à douter de la véracité des propos d'Habighorst. Voir : [ Lien Web ]



> Et pourquoi quelqu'un de connu (homme
> d'affaires et homme de lettres)et de la
> stature de Shaw (6'-4") aurait-il pu espérer
> passer "anonyme" sous un alias, surtout à la
> Nouvelle-Orléans où il était une
> personnalité...

Très subjective, cette remarque, donc... sans pertinence.

Nicolas Bernard
Dimanche 30 janvier 2005 à 15h52 #12832 Modification de ce message Citer ce message
> Bon raisonnement, mais pourtant l' équipe de
> Garrison était remonté jusqu' à Clay Shaw en
> enquetant dans les bars du quartier français
> de la Nouvelle-Orléans. Eux meme ne savaient
> pas sur qui cela déboucherait puisqu' ils n'
> avaient que ce fameux pseudonyme ou alias
> de "Clay Bertrand".

C'est ce qu'a bien voulu dire Garrison. En vérité, son équipe n'a rien trouvé permettant de lier Shaw et "Clay Bertrand" : [ Lien Web ]

Voir également une réfutation - totale - des affirmations de Garrison dans son livre "JFK" : [ Lien Web ]

Teigne warreniste
Dimanche 30 janvier 2005 à 17h20 #12835 Modification de ce message Citer ce message
Dans les mois qui ont suivis les début de la mise en accusation de Shaw, le chef-enquêteur de Garrison, William Gurvich, quittait en claquant la porte... Gurvich avait un message pour le Grand Jury et pour le sénateur Robert Kennedy...
L'enquête de Garrison c'était de la frime et ses accusations contre Shaw étaient sans fondements.

La "preuve" de la fiche signalitique, tout comme celle de la signature du livre des invités de l'aéroport de la N-O. sont des "preuves" arrangées, tout comme le fut le témoignage du témoin principal Perry Raymond Russo. Garrison n'était pas tellement scrupuleux avec les problèmes d'éthiques et avait la conscience plutôt élastique en matière d'établissment de preuve... Pour moi, c'est Habighorst qui a menti, et il a fort probablement lui-même participé au forgeage de preuve, Shaw n'avait aucun intérêt à essayer de passer inaperçu en utilisant un pseudo, il était connu comme Barabas dans la Passion à la Nouvelle-Orléans et difficile de passer inaperçu avec ses 6 pieds et 4 pouces...

sceptik
Dimanche 30 janvier 2005 à 23h45 #12841 Modification de ce message Citer ce message
", Shaw n'avait aucun intérêt à essayer de passer inaperçu en utilisant un pseudo, il était connu comme Barabas dans la Passion à la Nouvelle-Orléans et difficile de passer inaperçu avec ses 6 pieds et 4 pouces..."

---- Peut-être le pseudonyme "Clay Bertrand" n'était-il utilisé que lors de conversations téléphoniques (?!)
Voir le cas Dean Andrews, justement : celui-ci a affirmé n'avoir eu quasiment que des conversations téléphoniques avec Clay Bertrand, il a déclaré également l'avoir aperçu par 2 fois, mais en coup de vent, il se révèla incapable d'en fournir une description complète. Mis à part sa taille, qu'il décrit supérieur à 5'8" (dans les 6'1"/6'2"), entre 165 et 175 pounds, yeux bleus, bien habillé, sinon il ne se rappelle pas de la couleur de ses cheuveux (il prétendra être daltonien)
[ Lien Web ]

Soit il dit vrai, soit il connaissait l'identité réelle de Clay Bertrand mais ne voulait en aucun cas la révéler.
Le fait est qu'il a butté sur la couleur des cheuveux, tantôt roux, tantôt bruns... Finalement son daltonisme lui sauve la mise...
Peut-être que ça lui aura évité d'affirmer qu'ils étaient gris... (pur spéculation de ma part).
En tout cas, la coopération de Dean Andrews avec les autorités au sujet de Clay Bertrand a été plutôt laborieuse...

Dernière chose, qui a réellement vu Clay Bertrand ??

simas
Dimanche 30 janvier 2005 à 23h59 #12843 Modification de ce message Citer ce message
Perry Russo a déclarer avoir connu C. Bertrand, c.f.: JFK, affaire non classée de Garrison.

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