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Robert Kennedy est le seul vrai politique

20 messages

William Sheridan
Samedi 4 décembre 2004 à 15h12 #12136 Modification de ce message Citer ce message
En voyant un reportage une chose frappante apparaît : la politique de JFK s'est basée essentiellement sur des idées troubles. Sa politique envers les noirs est très ambiguë, sa popularité est quasi inexistante c'est grâce à la mafia qu'il a gagné, et bien d'autres choses. En revanche, Robert a grandi en politique seul, en affrontant toutes les classes (mafia, le parti démocrate, LBJ, les racistes des états sudistes, les médias, les lobbies) et pour la première fois aux Etats Unis c'est essentiellement basé sur une politique socialiste. Il a vaincu seul Johnson, il s'est battu contre Hoover et Jimmy Hoffa, le patron du syndicat des camionneurs américains
aux accointances avec la mafia, il s'est battu contre les ragots, a relevé le clan et entretenu une esthétique familliale importante : du clan Kennedy je trouve qu'il reste le seul grand stratège politique.

Qu'en pensez vous ?

sceptik
Samedi 4 décembre 2004 à 17h31 #12138 Modification de ce message Citer ce message
Il y a quelques semaines sur France3 est passé un documentaire sur Robert Kennedy, et il est vrai que malgré quelques imprudences et erreurs de jeunesse (relations adultères pendant une période, à l'instar de son grand frère,...), ce qui apparaissait indéniable sur ce docu est que RFK était quelqu'un de bonne volonté et qui a pris à coeur les problêmes des classes défavorisées en allant se rendre compte par lui-même, sur le terrain, des conditions de vie de ses concitoyens, et en particulier des Noirs.
Il semblait sincèrement indigné des conditions de vie indécentes d'un grand nombre d'américains, et prêt à faire des choses pour améliorer celà.
Il a été le tout dernier espoir d'une très grande partie de la population américaine défavorisée qui esperaient une émancipation et une reconnaissance sociales.

Je pense que 95% des pouvoirs exécutifs et legislatifs de tous les pays devraient prendre exemple sur cet homme au lieu de jouer perso entre eux et de se foutre littéralement de la gueule du reste du monde...

William Sheridan
Samedi 4 décembre 2004 à 19h04 #12139 Modification de ce message Citer ce message
C'est incroyable à quel point l'histoire des Etats Unis a délaissé ce membre éminent du cland Kennedy. Le vrai politique c'est lui; il a gagné son mandat de sénateur et il a eu la Californie seul sans l'aide de personne.

L'histoire n'épargne vraiment personne

R2 D2
Samedi 4 décembre 2004 à 20h53 #12141 Modification de ce message Citer ce message
Donc, JFK: un peu croche, RFK: un grand stratege, mais un peu d'adultère...
Alors ma conclusion: le meilleur c'est PFK ( colonel sanders et le poulet frit kentucky...bon a s'en lecher les doigts

wooppy
Samedi 4 décembre 2004 à 21h11 #12142 Modification de ce message Citer ce message
"C'est incroyable à quel point l'histoire des Etats Unis a délaissé ce membre éminent du clan Kennedy. Le vrai politique c'est lui; il a gagné son mandat de sénateur et il a eu la Californie seul sans l'aide de personne.

L'histoire n'épargne vraiment personne"

Je dirais que l'histoire "oublie" certaines personnes...

Je suis assez d'accord avec vous...

Mais je pense que JFK avait besoin de son frère...il y avait une hiérarchie chez les Kennedy venant du père.Mais il est vrai que Bobby aurait été meilleur je pense.

Il est probable que sans "Chappaquidik" Ted aurait été bon aussi.

Teigne warreniste
Samedi 4 décembre 2004 à 21h33 #12146 Modification de ce message Citer ce message
Sheridan a écrit:

«En revanche, Robert a grandi en politique seul, en affrontant toutes les classes (mafia, le parti démocrate, LBJ, les racistes des états sudistes, les médias, les lobbies) et pour la première fois aux Etats Unis c'est essentiellement basé sur une politique socialiste.»

Oups!!!! Je ne crois pas que Bobby Kennedy ait jamais été "socialiste"... Il a débuté sa carrière politique comme un assistant du Sénateur Joe McCarthy... Et plus tard, il a dirigé toute son énergie à déchouquer Castro de Cuba...

Pour ce qui est des "Droits civiques", ça n'a rien à voir avec les "droits sociaux", c'est surtout du droit de vote des Noirs, ou encore du droit "de ne pas être lynché" dont il était question... Et sur celà, Bobby et Lyndon étaient en parfait accord...

Bobby a connu son chemin de Damas après la mort de son frère, et sa campagne "en faveur des pauvres" n'est venu que tardivement dans sa carrière, alors qu'il était devenu sénateur de New-York et qu'il préparait une carrière à la présidence.

William Sheridan
Dimanche 5 décembre 2004 à 12h52 #12148 Modification de ce message Citer ce message
Justement teigne c'eest ça que je dis : c'est un homme qui est parti de convictions erronées et qui avec le temps s'est aperçu à quel point l'ombre de son frère le nuisait et aussi à quel point les réalités sont dures à affronter.

Dans le reportage il parle à un enfant noir d'Alabama devant une vieille maison en bois et lui demande si il a mangé aujourd'hui l'enfant secoue la tête.

Tu le vois pensif et qui dit que sur quelques milliards consacrés à l'armement quelques uns pour nourrir leurs enfants ne seraient pas de trop

sceptik
Dimanche 5 décembre 2004 à 16h21 #12150 Modification de ce message Citer ce message
C'est vrai.
Et au delà de ça, avec le temps et depuis la mort de son frère, il s'est forgé un certain charisme, ce qui est très important quand on veut ralier à sa cause tout un peuple.
Et je pense qu'il n'a pas forgé son charisme à coups de propagande populiste à la sarkosy.
Non, je pense vraiment qu'il croyait en ce qu'il disait, et ça les gens s'en rendaient compte et espéraient beaucoup de lui.

Dans le reportage que j'avais vu, le commentateur disait que la mort de RFK mettait un tèrme à l'espoir des communautés défaforisées (les Noirs essentiellement) en ce qui concèrne l'amélioration de leurs conditions sociales et civiques.

sceptik
Dimanche 5 décembre 2004 à 16h30 #12151 Modification de ce message Citer ce message
Comme tu le dis, William, je pense ue Robert aurait fait un meilleur président que son frère.
En effet rfk, dans l'ombre de son frère, avait davantage à prouver et devait fournir beaucoup + d'effort, c'était un bosseur et son grand frère avait besoin de lui.
Il aurait certainement fait quelques erreurs que l'on peut mettre sur le compte de sa jeunesse, mais au bout du compte il aurait pu faire un meilleur président que jfk.

Alex42
Dimanche 5 décembre 2004 à 18h07 #12152 Modification de ce message Citer ce message
Meilleur président? A condition qu'entretemps, il ait perdu ses vilaines habitudes d'écoutes téléphoniques illégales :-)

sceptik
Dimanche 5 décembre 2004 à 18h38 #12153 Modification de ce message Citer ce message
Ah bon ? lui aussi écoutait Carole Bouquet ?!
;)

William Sheridan
Dimanche 5 décembre 2004 à 20h54 #12154 Modification de ce message Citer ce message
Je vais par contre redorer l'image de JFK. Il a agi internationalement : la fin de la guerre du Vietnam aurait eu lieu si il avait continué sa politique. Johnson a contesté ce document.

Teigne warreniste
Mardi 7 décembre 2004 à 01h48 #12161 Modification de ce message Citer ce message
Pour ce qui est du Vietnam, c'est JFK qui a envoyé les premières unités combattantes US en Asie du sud-est... Après le coup d'État du 1er novembre à Saïgon, la donne a radicalement changé au Vietnam...

Je ne crois pas que JFK aurait pu finalement se permettre de reculer et de passer pour le premier Président à perdre une guerre...

Alex42
Mardi 7 décembre 2004 à 12h41 #12172 Modification de ce message Citer ce message
Si je me souviens bien, effectivement, d'une part Kennedy avait des velléités de retirer les troupes US courant 1965, mais par ailleurs voulait barrer la route au communisme.

Difficile de savoir lequel de ces deux priorités aurait été...la plus prioritaire.

Le problème de l'analyse selon laquelle Kennedy se serait retiré du Vietnam est qu'elle prend un des éléments des actes de Kennedy au cours de ses dernières semaines pour en faire l'élément politique clé qui aurait conditionné l'action de Kennedy dans les mois suivants.

C'est là une analyse simpliste qui transforme la politique internationale en une équation binaire.

En fait, les ordres relatifs au retrait d'éléments du Vietnam doivent plutôt s'analyser à la lumière de l'ensemble de la politique américaine au Vietnam : désir de voir les communistes contenus et désir de ne pas impliquer les troupes US dans la guerre et de laisser celle-ci aux mains des vietnamien du sud.

Même Johnson a exprimé son désir de voir la guerre menée par les vietnamiens et son refus de principe de voir des boys être tués pour une guerre qui n'était pas la leur.

Le problème est que la première priorité est cependant restée, pendant longtemps, de gagner la guerre contre les rouges. Mais sans doute cette priorité avait-elle un poids encore insuffisant, puisque jamais l'armée US ne recevra les véritables moyens du conflit qu'on lui demandait de mener.

Et cette priorité se serait imposée de la même façon à Kennedy. Aurait-il eu plus de choix que Johnson, c'est tout-à-fait incertain.

Teigne warreniste
Mardi 7 décembre 2004 à 15h27 #12175 Modification de ce message Citer ce message
Alex42, Kennedy comptait sur le coup d'État du 1er novembre pour renverser les Diem et stabiliser la situation au Vietnam...

Mais la junte militaire qui a pris le pouvoir n'a pas été plus efficace que le régime précédent à mater la guérilla et à conquérir le coeur de la populace... Pire, le chaos s'était installé à Saïgon...

Dans ce contexte, les intentions manifestées dans le mémorendum 263 devenaient nulles et non-avenues... Un retrait à court et moyen terme des troupes US devenait impensable... Johnson n'a fait qu'hériter que d'une situation cauchemardesque...

sceptik
Mardi 7 décembre 2004 à 19h24 #12176 Modification de ce message Citer ce message
Et, pour revenir au sujet du fil, compte tenu de ces éléments, pensez-vous que RFK aurait été plus à même de mettre un tèrme à cette situation s'il l'avait pu ?

Teigne warreniste
Mardi 7 décembre 2004 à 22h15 #12177 Modification de ce message Citer ce message
Reste à savoir si RFK avec son programme très à gauche avait des chances d'être élu...

En 1968, la "majorité silencieuse" a porté au Pouvoir Richard M. Nixon...

sceptik
Mardi 7 décembre 2004 à 22h55 #12178 Modification de ce message Citer ce message
"Reste à savoir si RFK avec son programme très à gauche avait des chances d'être élu..."
---- Certes, Teigne, mais avait-il la capacité et/ou la volonté politique et morale de régler ce problême s'il avait pu (conditionnel) ?

"En 1968, la "majorité silencieuse" a porté au Pouvoir Richard M. Nixon..."
---- Soit, mais qu'en serait-il advenu si RFK n'avait pas été assassiné avant l'échéance électorale ?!
Crois-tu que Nixon serait quand même passé ?
J'ai un doute...
Ou vraiment, comme on en a eu la confirmation il y a peu, les américains (pas tous mais en grande partie) sont vraiment très cons...!

Teigne warreniste
Jeudi 9 décembre 2004 à 01h44 #12179 Modification de ce message Citer ce message
Je ne crois pas qu'en 68, le citoyen moyen, celui qu'on définissait comme faisant partie de la "majorité silencieuse" aurait voté pour un programme de gauche... Bobby était trop "à gauche" selon les standards américains...

Nicolas Bernard
Mardi 14 décembre 2004 à 01h10 #12235 Modification de ce message Citer ce message
> Dans ce contexte, les intentions manifestées
> dans le mémorendum 263 devenaient nulles et
> non-avenues... Un retrait à court et moyen
> terme des troupes US devenait impensable...
> Johnson n'a fait qu'hériter que d'une
> situation cauchemardesque...

Toujours à contre-courant de l'historiographie, hein ? Sur ce qui semble avoir été le programme de Kennedy (et les intentions de Johnson), voir la remarquable étude de Fredrik Logevall, "Choosing War. The lost chance for peace and the escalation of war in Vietnam", University of California Press, 1999, qui insiste sur une analyse plus globale (affaires étrangères et intérieures). D’après Logevall, Kennedy nourrissait des intentions assez machiavéliques : la presence militaire américaine devait être maintenue au Vietnam en 1964 pour couper court aux critiques éventuelles de l’opposition. Ce qui signifiait conserver le contrôle de la situation à Saïgon, rejeter provisoirement les initiatives de paix de Hanoï et de la France, pour neutraliser la région en 1965.

La thèse selon laquelle Kennedy prévoyait un désengagement militaire du Vietnam avait été défendue par John Newman dans un ouvrage bénéficiant des récentes levées d'archives, "JFK and Vietnam. Deception, Intrigue,and the Struggle for Power", Warner Books, 1992. Selon Newman, Kennedy aurait été victime d'une cabale montée par certains de ses conseillers politiques et militaires, qui auraient volontairement cherché à lui dissimuler les réalités locales afin de le pousser à renforcer la présence armée US. Mais le Président aurait fini par comprendre... et initier le retrait des conseillers (un millier pour Noël 1963, d’après le mémorandum du Conseil national de Sécurité NSAM 263 du 11 octobre 1963). Sa mort et l'avènement au pouvoir d'un Johnson plus malléable anéantirent tout espoir de retrait.

L’idée d’un Kennedy peu désireux de s’engager, voire favorable à un retrait, a été confirmée par David Kaiser, "American Tragedy. Kennedy, Johnson and the origins of the American War", Belknap Press, 2000, ainsi que "Death of a Generation. How the Assassinations of Diem and John F. Kennedy Prolonged the Vietnam War", d'Howard Jones (Oxford University Press) et une brillante synthèse de la politique étrangère de Kennedy par Lawrence Freeman, "Kennedy’s Wars", Oxford University Press, 2000 (sur l’Indochine, voir p. 287-413 - Teigne warreniste possède le bouquin). Voir également, sur Internet : « Exit Strategy », de James K. Galbraith, 2003 ([ Lien Web ]) ; « The Kennedy Assassination and the Vietnam War », de Peter Dale Scott, 1971 ([ Lien Web ]) ainsi que Deep Politics, op. cit., p. 24-37. Contra : Noam Chomsky, "Rethinking Camelot. JFK, the Vietnam War, and U.S. Political Culture", South End Press - Chomsky, activiste libertaire proche un temps des milieux négationnistes, et dont l’opposition forcenée à la guerre américaine en Asie le mènera sur le chemin de la négation des crimes de Pol Pot, répond à John Newman de manière assez violente et, à dire vrai, peu convaincante.

Sur Johnson, il est intéressant de lire cette mise au point historiographique effectuée par James Schlesinger : [ Lien Web ].

Dans tous les cas, ni Kennedy ni Johnson n'auraient facilement laissé tomber ce domino. Michael Lind démontre de manière percutante que les Etats-Unis ne pouvaient se permettre d’abandonner le Sud-Vietnam, au nom d’une logique de Guerre Froide et du fait de la politique expansionniste menée par le Nord-Vietnam : "Vietnam, the necessary war", Touchstone Books, 1999.

Mais là où Kennedy aurait sans doute fait preuve de sa subtilité machiavélique habituelle, Johnson y est allé franco.