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oswaldiste
Jeudi 23 septembre 2004 à 21h35 #11568 Modification de ce message Citer ce message
Nicolas Bernard a relancé la discussion sur Mac Wallace dans le fil précédent.

J'ai justement à ce sujet quelques petites questions, concernant la présence de Mac Wallace au 5ème étage (ou tout autre personne d'ailleurs).

Donc cela Billy Sole Estes, Mac Wallace était au 5ème étage. Je ne polémiquerais pas sur le fait que dans la lettre de son avocat Estes plaçait Wallace derrière la palissade.

Donc y avait il une autre personne avec Oswald au 5ème étage, côté est avec Oswald ou côté ouest seul? Pouvait il y avoir quelqu'un?

Jusqu'à 11h55, Lovelady, B. R. Williams, Danny Arce, Charles Givens et Bill Shelley travaillaient à poser un parquet au 5ème étage. Ils se situent entre les escaliers, les ascenseurs et le nid du tireur: aucun inconnu n'a pu s'y rendre (ils ont tous déclaré ne pas avoir vu d'inconnu ce jour là dans le TSBD).
Là ils voient Oswald juste quand ils prennent l'ascenseur: ils le laisent au 5ème.

Ensuite Givens remonte presque immédiatement au 5ème pour récupérer ses cigarettes qu'il a oublié (mauvaise habitude mais qui là nous aide bien): il ne voit aucun inconnu mais aperçoit Oswald.
Ensuite Williams remonte au 5ème après avoir juste lavé ses mains, pris son déjeuner, et acheté un docteur pepper au distributeur.
On peut donc se dire que le 5ème étage n'a pas été vide très longtemps.
Là Williams mange pendant 10 à 15 minutes (environ jusqu'à 12h15, 12h20).
Il y a beaucoup de cartons, et particulièrement au niveau du nid du tireur qu'il ne peut pas voir. Donc quelqu'un de déjà présent (comme Oswald, ce qu'ils ont attesté pour 11h55 et que Givens a vu peu de temps après) pouvait se cacher.
Néanmoins, il aurait fallu pas mal de culot pour passer juste derrière lui...

Il descend au 4ème vers 12h20.

Je vous rappelle que le convoi devait passer devant le TSBD vers 12h25!

Il n'y a donc pas eu beaucoup de temps pour que quelqu'un puisse aller se cacher au 5ème! Hormis Oswald qui était déjà présent (mais là on va dire que je veux prouver quelque chose).
Il aurait également fallu un coincidence assez énorme pour qu'un complice monte au moment précis où personne n'était présent au 5ème étage!

Et je ne parle pas des autres étages: beaucoup d'employés se sont baladés à partir de 12h00 pour trouver une bonne place pour voir passer le convoi: ceux qui ont commencé par manger dans le domino room pour aller ensuite devant le batiment, ceux qui sont sortis d'abord puis qui sont montés dans les étages...
Bref pas mal de mouvements, difficile de faire passer inaperçu quelqu'un.
Mais je suis preneur d'un scénario pour la montée d'un inconnu au 5ème (sans être vu par personne bien sur...).

Mon message est déjà assez long, je parlerai donc de la fuite ensuite.

Nicolas Bernard
Jeudi 23 septembre 2004 à 23h21 #11572 Modification de ce message Citer ce message
Disons que personne n'a vu Oswald au 5e étage du dépôt de livres. A priori, cela milite en faveur de la thèse selon laquelle Wallace a tiré depuis cet endroit.

Un témoin, Richard Randolph Carr, a aperçu un individu ressemblant assez à Malcolm Wallace. Mais en 1964, devant les interrogateurs du FBI, il plaçait cet homme au dernier étage - et au cours du procès Shaw, en 1969, il le situait au 5e... Le fait est que cet homme, plutôt bien bâti et possédant des lunettes, a attiré son attention ce jour là.

Par ailleurs, si l'on fait exception du peu crédible Brennan, aucun témoin n'a reconnu Oswald. De manière générale, l'homme du 5e étage est décrit comme étant noir, ou latino, peut-être avec calvitie. Ce qui ne correspond pas à Wallace.

oswaldiste
Jeudi 23 septembre 2004 à 23h24 #11573 Modification de ce message Citer ce message
Effectivement, je pense qu'aucun témoignage ne peut avec certitude désigner Oswald ou un autre à la fenêtre...
Brennan aurait reconnu Oswald... mais un Oswald debout ce qui n'est pas possible...

Du coup vu que pas de témoin pour le moment où les tirs sont tirés, il faut voir avant et après (faute de mieux...).

Et j'en reviens à ma question: comment Wallace serait arrivé au 5ème sans que personne ne le voit?

Alex42
Vendredi 24 septembre 2004 à 00h49 #11577 Modification de ce message Citer ce message
"peu crédible Brennan"

Ah? Pourquoi? J'ai déjà lu sous votre plume des remarques sur ce sujet, mais vous pourriez élaborer?

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 01h43 #11578 Modification de ce message Citer ce message
En premier lieu, Brennan n'était pas doté d'une très bonne vue, et ne portait pas de lunettes au moment de l'attentat. En deuxième lieu, l'ensemble de sa déposition à la Commission Warren est erroné : il dit avoir vu Oswald faire feu debout, ce qui n'est pas physiquement possible ; il dit avoir clairement distingué le visage d'Oswald alors qu'il n'a même pas été capable de distinguer l'entier fusil ; il a déclaré aux journalistes que les coups de feu provenaient du tertre herbeux, ce dans les minutes qui ont suivi l'attentat ; il a déclaré n'avoir vu qu'un homme alors que d'autres témoins ont relaté en avoir vu deux ; il a aperçu deux hommes à une fenêtre du 4e étage du TSBD mais s'est avéré incapable de les décrire ; il n'a même pas été en mesure d'identifier Oswald au line-up - prétexterait-il plus tard qu'il craignait des représailles... ce qui indique que Brennan sait mentir à l'occasion dès lors qu'il croit voir planer sur lui une menace diffuse. Suivez mon regard.

Si Brennan était le témoin parfait, si donc il était doté d'une bonne vue, pourquoi les membres de la Commission Warren ont-ils admis que son témoignage était en définitive contestable, en 1966 ? Pourquoi le HSCA a-t-il renoncé à produire ce même témoignage alors qu'il avait opté pour la culpabilité d'Oswald ? Si même ces deux instances le disent...

Certains partisans du Rapport ont prétendu que Brennan jouissait d'une excellente vue. Pour cela, il existait un excellent moyen de le savoir : faire une expertise à ce sujet. Cette expertise a-t-elle été réalisée ? Non. Conclusion : pour croire Brennan, il faut croire... Brennan. Or il a été rappelé que son témoignage comportait nombre d'erreurs criantes. D'autre part, il a très bien pu ajouter quelques détails (comme le fait d'avoir reconnu Oswald) à partir des nombreuses informations diffusées par les médias.

D'ailleurs, la Commission Warren, dès 1964, restait assez prudente : "Although the record indicates that Brennan was an accurate observer, he declined to make a positive identification of Oswald when he first saw him in the police lineup. The Commission, therefore, does not base its conclusion concerning the identity of the assassin on Brennan's subsequent certain identification of Lee Harvey Oswald as the man he saw fire the rifle. Immediately after the assassination, however, Brennan described to the police the man he saw in the window and then identified Oswald as the person who most nearly resembled the man he saw. The Commission is satisfied that, at the least, Brennan saw a man in the window who closely resembled Lee Harvey Oswald, and that Brennan believes the man he saw was in fact Lee Harvey Oswald."

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 01h46 #11579 Modification de ce message Citer ce message
> Et j'en reviens à ma question: comment Wallace
> serait arrivé au 5ème sans que personne ne le
> voit?

Personne n'a vu Oswald monter les escaliers, non ?

Alex42
Vendredi 24 septembre 2004 à 09h33 #11583 Modification de ce message Citer ce message
"En premier lieu, Brennan n'était pas doté d'une très bonne vue"

....suite à un accident postérieur à l'assassinat.
Je vais relire son témoignage.

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 10h44 #11585 Modification de ce message Citer ce message
Brennan n'était pas doté d'une excellente vue:
certe, mais il était farsighted! ce qui veut dire qu'il voyait mal de prêt, et non de loin (shortsighted): bref en gros il était presbyte et non myope!

Concernant une éventuelle expertise, c'était foutu: il a eu un accident sur un chantier en janvier 1964, qui lui a détérioré la vue... il a produit les documents prouvant son accident de travail.

Cela dit nicolas soulève des points intéressants:
- Brennan a dit qu'Oswald était debout, ce qui était physiquement impossible: la fenêtre à moitié ouverte, s'il avait été debout, Brennan n'aurait vu que la braguette du tireur, ce qui aurait été limite pour l'identifier!
- Brennan a été incapable de décrire Norman et Williams au 4ème!
- Brennan n'a pas reconnu Oswald dans le lineup...

Par contre, sur sa déclaration aux journalistes quant aux tirs provenant du tertre herbeux, je serai curieux d'avoir les sources.
En effet, Jarman et Norman ont tous les deux déclarés avoir parlé avec Brennan et un policier lorsqu'ils sont descendus devant le TSBD. Et les trois ont confirmé que les tirs venaient du TSBD (cf témoignages des deux dans la commission Warren): ce qui veut dire que quelques minutes après les tirs, Brennan déclarait que les tirs venaient de la fenêtre du 5eme (et on est d'accord pour dire qu'à ce moment là, il ne pouvait pas être influencé par les médias lol)

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 10h57 #11586 Modification de ce message Citer ce message
Personnes n'a vu Oswald monter les escaliers.

C'est sur, c'set sur... car il y a bon nombre de témoins qui l'ont situé déjà au 5ème (Shelley, Lovelady, Givens, Arce...).

Givens l'a même aperçu en montant reprendre ses clopes vers 12h00...
En gros, effectivement personne n'a vu Oswald dans les escaliers... pour descendre du 5ème ;)

En revanche personne n'a vu Wallace, aucune trace nulle part, ni à l'entrée, ni à la sortie... sauf cette empreinte mystérieuse... et controversée!

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h10 #11587 Modification de ce message Citer ce message
A mon avis, Brennan mentait sur sa vue. S'il jouissait d'une très bonne vue, il aurait immanquablement vu Oswald. Or, sa description des étages supérieurs du dépôt de livres ne correspond pas à la réalité.

Les membres de la Commission Warren ont laissé tomber ce témoignage deux ans après la publication du Rapport. Ils ne lui accordaient déjà qu'une confiance assez limitée, vu le texte même du Rapport.

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h25 #11588 Modification de ce message Citer ce message
Je dis juste que Brennant avait une bonne vue à priori... mais que son témoignage montre qu'il n'a pas bien vu!

De plus j'ai vu une analyse d'aggrandissements du film de Zapruder (encore lui..) par Dan Roberdeau, qui montrait qu'au moment où Brennan est censé regardé le tireur, en fait on ne voit qu'un mouvement vers la gauche de sa tête, et non vers le haut!
(Brennan était facilement reconnaissable avec son casque de chantier...).

Bref le témoignage de Brennan est assez peu fiable...

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h35 #11589 Modification de ce message Citer ce message
Deux éléments indiquent que Brennan a pensé à la butte gazonnée.

Tout d'abord, au cours de sa déposition devant la Commission, Brennan a été interrogé sur la possibilité qu'il ait parlé à un reporter de NBC, George Murray. Le Commissaire a demandé à Brennan s'il lui avait déclaré que les coups de feu provenaient du fameux monticule. Brennan, évidemment, a nié... Ce qui a poussé le Commissaire à lui demander s'il existait un autre Howard Brennan ! Voir WC, vol. 3, p. 211 : [ Lien Web ]

De toute évidence, la Commission savait que Brennan avait désigné la butte gazonnée à un journaliste de NBC - lequel a été interrogé par Mark Lane, mais visiblement ne se souvenait pas de Brennan (ce qui n'est guère étonnant, dans la confusion du moment - voir Mark Lane, "L'Amérique fait appel", Arthaud, 1966, p. 87-88). Elle n'a cependant pas interrogé Murray, ni aucun membre de l'équipe NBC, pour s'en assurer.

Et pour cause : si Brennan n'avait pas désigné la butte gazonnée, jamais il ne serait venu à l'idée de la Commission de poser des questions aussi étranges... La Commission, une fois encore (c'est étonnant) s'est fondée sur les seules déclarations de Brennan pour "valider" ce témoignage. Quand on sait que ce témoignage sera abandonné deux ans plus tard au cours d'un débat public, ce comportement frise l'insolence.

D'autre part, Mark Lane a rappelé que Brennan était "assis sur un petit mur de béton de l'autre côté de la rue juste en face du dépôt" (ibid.), puis qu'il "a plongé vers la droite pour se mettre à l'abri au moment où il entendait le dernier coup. Car la pièce n° 477, une photographie qui le représente assis sur son mur, prouve de façon péremptoire qu'en plongeant vers la droite, il se mettait parfaitement en vue de quelqu'un placé à la fenêtre du coin sud-est du sixième étage, mais était protégé au contraire contre des projectiles venant de la butte ou de tout autre emplacement à l'ouest du dépôt" (ibid.).

Personne de sensé ne peut défendre Brennan. Aucun témoin n'a corroboré sa version des faits. Ses propres défenseurs (en l'occurrence, la Commission Warren) ont fini par s'en détacher. Et le HSCA n'a même pas cherché à le convoquer.

De toute évidence, Brennan a vu quelque chose. Mais il a été influencé par les médias, qui pointaient du doigt Oswald-le-marxiste (Brennan était un partisan de Goldwater), et peut-être par d'autres personnes. Son témoignage devant la Commission Warren est typique d'une reconstruction mémorielle a posteriori. Brennan voulait entrer dans l'Histoire (il a publié ses Mémoires en 1987) et apporter sa pierre à la lutte contre le bolchévisme, rendre service à un Gouvernement qui tenait à clouer un castriste au pilori.

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h41 #11590 Modification de ce message Citer ce message
Histoire d'enfoncer le clou, voici la pièce n° 477 : [ Lien Web ]

Particulièrement révélateur, en effet...

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h46 #11591 Modification de ce message Citer ce message
> En revanche personne n'a vu Wallace, aucune
> trace nulle part, ni à l'entrée, ni à la
> sortie... sauf cette empreinte mystérieuse...
> et controversée!

Je ne trouve pas cela particulièrement probant. A partir du moment où son empreinte a été retrouvée, il n'y a pas à se poser des questions : il était au dépôt de livres. Personne ne l'a vu s'y rendre ? Il est plus exact de dire que personne *n'a déclaré* l'avoir vu s'y rendre. La Commission, en effet, n'a cherché à qu'à accabler Oswald, pas à poursuivre Wallace...

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h55 #11593 Modification de ce message Citer ce message
Le film Zapruder révèle enfin que Brennan, à l'image 207 (comme l'a dit Oswaldiste, il est particulièrement reconnaissable avec son casque de chantier), regarde soudainement sur sa droite. Pas en haut, sur sa droite. Et il aurait pu voir le tireur dans un laps de temps aussi court ? De manière aussi précise, détaillée ? Soyons sérieux.

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 11h58 #11594 Modification de ce message Citer ce message
WC vol 3 p 197: Norman parle de Brennan qu'il a vu directement arrivé en bas, juste devant l'entrée du TSBD.
Norman se souvient que Brennan l'a vu et l'a reconu comme étant une des personnes du 4ème étage.

Ca semble quand même suffisament à chaud pour se dire que Brennan avait vu quelque chose...

Cela dit on s'éloigne du sujet.

Tu (nicolas) dit que wallace était certainement le tireur du 5ème étage. C'est toi qui l'accuse, à toi de nous en apporter la preuve ;)
Je reprends donc ma question: comment Wallace est-il arrivé en haut sans être vu? comment en est-il reparti? le tout sans vu par personne, ni au 5ème ni dans le TSBD?

Rappelons qu'Oswald a été vu par bon nombre de personne, et que directement après les faits, outre Baker et Truly, on peut signaler que beaucoup d'employés sont revenus à l'intérieur (Shelley, Piper, Lewis...)?

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 12h04 #11596 Modification de ce message Citer ce message
Moi ce que je vois, c'est que Brennan a interpelé Norman directement après les faits pour le désigner comme la personne du 4ème étage. Il a donc vu quelque chose...
Après, je pense quand même qu'il n'a pas vu grand chose et qu'il a effectivement extrapolé entre ce qu'il a aperçu et ce qu'il a pu lire...

Par contre je suis en désaccord sur un point: étant donné la position de Brennan, sur le muret, au croisement de Houston et d'Elm, s'il s'était retourné sur la droite, il aurait regardé vers Main ;)
Il s'est donc retourné vers sa gauche!
(oui je sais, mais maintenant vous savez qu'il ne faut pas faire attention à ces petites remarques qui sont de l'ordre du détail, mais que j'aime bien soulever ;) )

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 12h08 #11597 Modification de ce message Citer ce message
Concernant l'attitude de Brennan qui se cache derrière le muret: je pense que c'est une attitude de réflexe. Quand on entend des tirs on se cache, sans avoir pour autant faire une analyse précise de l'origine de tirs.
On se met à l'abris comme on peut ;)

oswaldiste
Vendredi 24 septembre 2004 à 12h13 #11598 Modification de ce message Citer ce message
Concernant l'empreinte de Wallace, il y a toujours une polémique.
Le FBI a rejeté la version de Darby (et sans vouloir l'accabler, il est plus de toute jeunesse quand même...), mais sans déclaration officielle.
Darby a été soutenu par quelqu'un (j'ai pas le nom en tête, mais vous voyez de qui je parle) qui de la même façon, ne veut pas être associé à cette histoire de peur de représailles (40 ans après!!!)...

Et comme le montre Alex sur son site, il y aurait éventuellement un point de divergence sur ces empreintes! et cela suffit pour disculper Wallace...

En gros, la polémique fait rage, donc je cherchais un autre biais pour valider cette hypothèse!

Nicolas Bernard
Vendredi 24 septembre 2004 à 15h24 #11599 Modification de ce message Citer ce message
Brennan a certainement vu ou plutôt ressenti quelque chose. De quoi s'agissait-il, je l'ignore. Mais de très nombreux éléments indiquent qu'il n'a pas vu Oswald, et que comme quantité de témoins (Helen Markham, Jean Hill, pour ne citer qu'elles), il en a ultérieurement rajouté. Brennan a même fini par penser que Dieu l'avait placé sur le muret pour distinguer les traits du tueur...

Quant à sa mauvaise vue, elle me paraît confirmée par le fait qu'il n'a pas reconnu les Noirs qui se trouvaient à l'étage inférieur à celui du Nid du Tireur, et qu'il s'est occasionnellement planté quant à la localisation des fenêtres litigieuses.

En ce qui concerne Wallace, l'empreinte prouve qu'il était présent au dépôt de livres. Bien évidemment, le FBI a rejeté la version de Darby ("Que peut-on attendre d'un porc, sinon qu'il grogne ?", disait Kevin Costner dans "JFK") : que le Bureau valide l'accusation contre Wallace m'aurait considérablement étonné et rassuré sur l'honnêteté du Gouvernement américain (vous savez, le même qui nous sort encore qu'il existait des armes de destruction massive en Irak, en 2003).

Quant à Darby, ses compétences ne sauraient faire de doutes. L'homme est certes âgé, mais il est toujours expert. Les remarques proprement puantes des autres "experts" (notamment Ed German, qui travaille... pour l'armée américaine) quant à ses qualifications n'ont trouvé, des années plus tard, aucune confirmation. Un coup d'épée dans l'eau de la part des partisans du Rapport Warren.

Enfin, je ne vois pas ces fameux points de divergence invoqués par lesdits "contre-experts", qui n'ont travaillé que sur des pièces jointes à des e-mails, à la différence de Darby qui a étudié une copie haute définition. Quand je lis, de la part d'Ed German, qu'un débutant pourrait apercevoir ces différences entre les empreintes, et qu'après examen je ne vois rien de tel, je me pose de sérieuses questions sur l'honnêteté de ce spécialiste - dont les remarques sont à la base du système de défense "warreniste", même six ans après avoir été proférées...

Personne n'a vu Wallace monter ? Encore une fois, personne n'a déclaré l'avoir vu monter, ce qui ne signifie pas que personne ne l'a vu. Par ailleurs, Richard Randolph Carr l'a peut-être vu (à la fois à l'intérieur du bâtiment et à l'extérieur, après l'attentat).

Le problème n'est pas là. La question est de savoir si Wallace avait un alibi ce jour là. D'après William Reymond, il n'en avait pas, s'étant absenté de la firme où il travaillait...

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