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Question sur le ou les tireurs derriere la palissade ??

Messages 20 à 34 sur 34 [ 0-1 ]

Aelfwine
Vendredi 30 juillet 2004 à 15h47 #10902 Modification de ce message Citer ce message
Sur le témoignage de J. C. Price, j'aimerais apporter un léger bémol : il était de l'autre côté de Dealey Plaza, et son témoignage, fait au Bureau du Shériff le jour-même, comporte des éléments troublants. Permettez-moi de le citer :

"This day at about 1235 PM I was on the roof of the Termaniel Annex Bldg on the NE corner when the presidential Motorcade came down Main to Houston, north on Houston and then West on Elm. The cars had proceeded West on Elm and was just a short distance from the Tripple Underpass when I saw Gov. Connelly slump over. I did not see the president as his car had gotten out of my view under the underpass. There was a volley of shots, I think five and then much later, maybe as much as five minutes later another one. I saw one man run towards the passenger cars on the railroad siding after the volley of shots. This man had a white dress shirt, no tie and kahki colored trousers. His hair appeared to be long and dark and his agility running could be about 25 yrs of age. He had something in his hand. I couldn't be sure but it may have been a head piece."

Intéressant à plus d'un titre. Que nous dit Price ? Que Kennedy et Connally étaient dans deux voitures différentes, qu'il y a eu une première volée de coups de feu suivie, cinq minutes après, d'une seconde, et que (ce n'est pas très clair), la fusillade a commencé quand la voiture du président était déjà sous le Triple Underpass.
Ensuite, il parle de cet homme qui, visiblement a retenu son attention, mais sans préciser combien de temps après les coups de feu il l'a vu courir. Quand on sait qu'il parle d'un délai de cinq minutes entre les deux parties de la fusillade, cela peut se situer pendant la fameuse ruée vers la butte, quelques minutes après l'assassinat.
Je ne mets pas en doute la sincérité de Price ; il raconte ce qu'il pense avoir vu. Mais n'oublions pas qu'il était bien loin de la scène, par rapport à d'autres témoins, et qu'il n'est pas le seul à avoir vu des choses un rien extravagantes (cf Jean Hill racontant avoir vu un petit chien dans la limousine entre Jackie et JFK).
Cela nous montre surtout la fragilité des témoignages, même recueillis juste après les événements. Alors vous imaginez combien on peut se méfier des témoignages plus ou moins spontanés apparus des années après.

Jean Hill, ensuite, a changé son histoire à travers le temps sur bien des points.
Tout de suite après l'assassinat, quand elle est interrogée par la presse, elle nie avoir vu un quelconque tireur.
Interview à WBAP-TV, un peu plus d'une heure après l'assassinat :

"Question - Did you see the person who fired the...
Réponse - No... I didn't see any person fire the weapon...
Q - You only heard it ?
R - I only heard it."

Elle a aussi raconté s'être précipitée vers le grassinolle sitôt le dernier coup de feu tiré, ce qui est contredit par les photographies prises dans les secondes et minutes après l'assassinat (photos de Bond).


Le témoignage de Lee Bowers est également intéressant.
Que dit-il ? D'abord, qu'il a entendu trois coups de feu. Ensuite, qu'ils venaient soit du Dépôt de livres, soit du Triple Underpass, mais qu'il est incapable de dire précisément de quel endroit (à cause de l'écho).
Surtout, au moment des coups de feu, il rapporte :
"At the time of the shooting there seemed to be some commotion, and immediately following there was a motorcycle policeman who shot nearly all of the way to the top of the incline". (WC, VI, p.288)
Comprenons bien : Lee Bowers ne voit pas la voiture présidentielle au moment des coups des feu. Que remarque-t-il quand les détonations résonnent ? Qu'il y a un "mouvement" (commotion) sur l'endroit surélevé (high ground), au-dessus d'Elm Street, qui va donc de la pergola au Triple Underpass.
Pas de fumée, pas de flash, pas de tireur.
Mais peut-être tout simplement la réaction de certains témoins se jetant au sol ou allant se mettre à l'abri.
Il dit aussi (comme quelques témoins) qu'un policier à moto est monté avec son engin sur la butte gazonné, ce qui est contredit absolument par les films et photos, et le témoignage des intéressés (encore une fois, fragilité de la mémoire).
Quant aux deux hommes qu'il prétend avoir vu à cet endroit, vers les arbres (et pas spécifiquement derrière la palissade, mais "towards the mouth of the underpass"), il ne rapporte pas les avoir vu s'échapper ou courir.


Sur Ed Hoffman, maintenant :
Son plus ancien témoignage au FBI, qui remonte à quatre ans après les faits, est le suivant : il était de l'autre côté du Triple Underpass, sur Stemmons Freeway, lorsqu'il a vu passer le cortège à toute vitesse en route vers l'hôpital.
Ensuite, il a aperçu deux homme courir de derrière le Dépôt de Livres vers le chemin de fer, suivre les rails vers le nord et obliquer à l'est avant de disparaître de sa vue.
Toutefois, deux heures après sa déposition, Hoffman retourne voir le FBI, affirmant cette fois que de là où il se trouvait, il ne pouvait pas voir l'endroit en question.
Selon le père d'Ed Hoffman, son fils, qui était enclin à l'affabulation, lui aurait seulement raconté avoir vu de nombreuses personnes courir après le passage du cortège.
Ce n'est que des années après qu'il prétend avoir vu deux tireurs, l'un avec un fusil, l'autre avec une arme de poing, courir de derrière la palissade. Au fil du temps, il a d'ailleurs enjolivé son histoire, jusqu'à ce qu'elle devienne l'un des piliers (pourtant fragile) de la théorie du tireur sur le grassinolle.

Sur la question générale de savoir si des témoins pouvaient voir un tireur posté derrière la palissade, la réponse est : oui. Justement.
L'ennui, c'est que des témoins-clés comme Marilyn Sitzman, Emmet Hudson, les motards Ellis et Lumpkin nient absolument y avoir vu un tireur !
Le témoignage de Sitzman est intéressant. On sait qu'elle se trouvait avec son patron (Zapruder), sur le bloc de ciment situé à environ une petite dizaine de mètres de la palissade. Elle avait une vue plongeante sur la place, et rapporte d'ailleurs avoir vu un jeune couple de Noirs derrière le muret blanc de la pergola. Mais elle est catégorique : elle n'aurait pas pu ne pas voir et entendre un tireur opérer depuis la palissade.
Pire, Emmet Hudson, l'un des trois témoins situés sur les marches menant à la pergola (cf films de Muchmore et Nix) n'a jamais rapporté avoir entendu ou vu un tireur tirer depuis la palissade, alors qu'il n'en était distant que de quelques mètres à peine !
D'ailleurs, on peut clairement voir l'un de ces trois témoins (je ne sais pas si c'est Hudson) courir se mettre à l'abri pendant la fusillade en remontant les marches VERS LA PALISSADE ! Des plus étranges si quelqu'un ouvrait le feu de cet endroit... (si vous avez déjà entendu un fusil de gros calibre à quelques mètres, vous savez de quoi je parle...)

Que reste-t-il, finalement, à part les divagations sur Black Dog Man et Badge Man ? Pas grand-chose, je le crains.

A bientôt,


Aelfwine

Nicolas Bernard
Vendredi 30 juillet 2004 à 17h15 #10907 Modification de ce message Citer ce message
1) J.-C. Price

Je suis bien d'accord avec vous - à ceci près que je mettrai ces erreurs sur le compte d'une mauvaise retranscription et de certaines erreurs d'appréciation. Par ailleurs, ses déclarations me semblent passablement désordonnées - il dit que la voiture présidentielle disparaît sous le pont de chemins de fer et dans la phrase suivante que les coups de feu éclatent, mais cela ne signifie pas qu'il y ait un lien logique entre les deux phrases. Et comme vous le dites, il se trouvait loin du lieu du crime : il a pu être victime de confusion.

Et cela ne remet pas en cause le fait qu'il "saw one man run towards the passenger cars on the railroad siding after the volley of shots". C'est à dire juste après les coups de feu.

A mon avis perso, son témoignage comporte des problèmes, mais ne remet pas en cause sa bonne foi et ce qu'il a vu par la suite.

2) Jean Hill

Disons qu'elle a changé de version assez souvent. Je ne me suis pas penché sur son cas. A dire vrai, je ne sais pas comment l'évaluer.

3) Lee Bowers

Plus le temps d'y revenir, mais... non, pas le temps - z'avez vu la taille des "rapports" que je poste ? ;-).


4) Ed Hoffman

Le cas a été discuté ici :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Et je crois qu'Hoffman dit vrai.

> Son plus ancien témoignage au FBI, qui remonte
> à quatre ans après les faits, est le suivant :
> il était de l'autre côté du Triple Underpass,
> sur Stemmons Freeway, lorsqu'il a vu passer le
> cortège à toute vitesse en route vers
> l'hôpital.
> Ensuite, il a aperçu deux homme courir de
> derrière le Dépôt de Livres vers le chemin de
> fer, suivre les rails vers le nord et obliquer
> à l'est avant de disparaître de sa vue.
> Toutefois, deux heures après sa déposition,
> Hoffman retourne voir le FBI, affirmant cette
> fois que de là où il se trouvait, il ne
> pouvait pas voir l'endroit en question.

Et vous fondez vos propos sur cette note du FBI : [ Lien Web ]

Déposition à examiner avec prudence : l'agent du FBI qui l'a enregistrée n'était pas accompagné d'un interprète du langage des signes...

Personnellement, j'irai même plus loin : ladite déposition n'a aucune valeur. Il est déjà difficile de traduire exactement un tel langage pour un professionnel. Alors, pour un profane...


> Selon le père d'Ed Hoffman, son fils, qui
> était enclin à l'affabulation, lui aurait
> seulement raconté avoir vu de nombreuses
> personnes courir après le passage du cortège.
> Ce n'est que des années après qu'il prétend
> avoir vu deux tireurs, l'un avec un fusil,
> l'autre avec une arme de poing, courir de
> derrière la palissade. Au fil du temps, il a
> d'ailleurs enjolivé son histoire, jusqu'à ce
> qu'elle devienne l'un des piliers (pourtant
> fragile) de la théorie du tireur sur le
> grassinolle.

Lesdit ajouts sont cependant très réduits et ne remettent pas en cause la valeur de ce témoignage. Voir à ce sujet : [ Lien Web ]

Et même John McAdams échoue à le briser : [ Lien Web ]

Sa visite au Bureau prouve,à mon sens, sa bonne foi : il ne va pas voir la presse à sensation, mais une agence fédérale, pour expliquer ce qu'il a vu. Ce n'est qu'en 1985 que les chercheurs entendront parler de lui, par l'intermédiaire de Jim Marrs. Si l'homme mentait, s'il recherchait la célébrité, pourquoi être passé voir le FBI ? Pourquoi avoir laissé les chercheurs, les journalistes venir à lui, dans les années 80, plutôt qu'avoir "parlé" immédiatement ? Non, le comportement d'Hoffman ne dévoile rien qui suggère qu'il ait menti, inventé, affabulé.

La note pondue par le FBI le 6 juillet 1967 ([ Lien Web ]), sur laquelle vous vous appuyez également, révèle : "Both the father and brother stated that Virgil Hoffman loved President Kennedy and had mentioned to them just after the assassination that he (Virgil Hoffman) was standing on the freeway near the Texas School Book Depository at the time of the assassination. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. The father of Virgil Hoffman stated that he did not believe that his son had seen anything of value and doubted he had observed any men running from the Texas School Book Depository and for this reason had not mentioned it to the FBI."

Petit problème : Hoffman ne se trouvait pas on the freeway near the TSBD au moment des coups de feu - deux clichés prouvent qu'il se trouvait en réalité à 150 m de Dealey Plaza, sur un pont enjambant l'autoroute Stemmons, après le pont de chemin de fer (triple underpass). Ce simple fait suffit à jeter un léger doute sur la version du FBI - car il ne faut oublier que nous n'avons pas là la transcription de l'entretien entre papa Hoffman et l'agent du Bureau, mais un compte-rendu effectué par ledit agent. En d'autres termes, une source indirecte.

L'agent du FBI était d'autant plus enclin à présenter une version des faits erronée que la politique mise en place par John Edgar Hoover depuis l'assassinat du 22 novembre était de privilégier la thèse du tueur isolé. Tous les agents devaient se conformer à cet impératif : il s'agissait de travailler pour un archivage prochain...

Il n'est pas exclu non plus que son père ait voulu le protéger. Il convient de rappeler le frère d'Hoffman ne maîtrisant pas le langage des signes, c'est le père qui lui a traduit ce que "disait" notre témoin - il ne fait donc, dans cette version du FBI, que reprendre ce que le père a traduit... ce qui accroît les doutes sur la valeur de sa déposition. Et voici ce qu'il a confié quelques années plus tard : "Maybe it is better that I didn't understand what he had seen. I know that Eddie's a very bright person and always has been, and can't think of any reason why he would make up something like this. It would be completely out of his character for him to change his story or to add to it at a later date, but all I knew at the time was that someone in a car had pointed a gun at him. I understood it to be a shotgun. His father was very, very concerned that Eddie knew anything about the assassination at all. It was time when suspicions were running high and he [Frederick] was worried about Eddie getting involved in any way . . . If I had known the whole thing I guess it would have been my duty [as a police officer] to come forward with the information and I imagine Chief Curry would liked to have known about it. But as a relative, I would have probably have felt pretty much like Eddie's father felt . . . It just wasn't a time for loose statements that couldn't be proved or backed up with any evidence." (Bill Sloan, Breaking the silence, p. 30-31)

Le père aurait donc agi pour protéger son fils. C'est du moins ce que prétendra Hoffman. C'est ce que peut également suggérer l'erreur que nous avons recensée dans ce compte-rendu. C'est ce qu'indique la visite tardive d'Hoffman au FBI en 1967, sur la pression de ses collègues de travail : son père ne voulait pas qu'il témoigne ! C'est ce qu'estime enfin la propre famille d'Hoffman. A dire vrai, cette hypothèse a ma préférence.

Car la mère d'Ed Hoffman a tenu un autre discours à Bill Sloan , l'auteur de Breaking the silence, en 1992 : "Ed came home and said he had seen the whole thing [souligné par moué]. That he had actually seen the man fire the shot that killed the president... I could tell by Ed's face that it had really happened the way he said." (Sloan, op. cit., p. 24)

Et Lucien Pierce, un ami : "He came straight to where I was working and started telling me about it. He told me about seeing the man shoot the gun and then seeing the other man take the gun apart. I was shocked and surprised at what he was saying but I didn't have any doubt whether he had actually seen it. He was terribly upset and he kept repeating the story over and over. I knew he wanted to tell the police or the FBI but I could tell he was afraid." (Sloan, op. cit., p. 23)

L'entretien de Hoffman avec un agent du FBI, Will Hayden Griffin, le 28 juin 1967 présente, c'est vrai, une version toute différente de celle qu'il relatera en 1977 et à Jim Marrs en 1985 : deux hommes blancs transportant quelque chose fuyant de l'arrière du dépôt de livres, se dirigèrent vers le nord de la ligne de chemin de fer, puis s'enfuyèrent vers l'Est.

La retranscription par l'agent du FBI, faute de mieux - est très vague, on le voit. "L'arrière du dépôt de livres" peut se voir soumis à bon nombre d'interprétations. Là où il était, Hoffman ne pouvait guère voir des hommes s'enfuir du TSBD vers le chemin de fer : c'était physiquement impossible...

Mais tout s'explique lorsque l'on apprend que l'agent du FBI ne maîtrisait pas le langage des signes - Hoffman était venu le voir sans interprète. Or, le langage des signes est bien trop complexe pour que l'on puisse se passer d'un interprète. Le rapport du FBI, qui plus est, ne mentionne pas la présence d'un interprète, et c'est dommage...

Hoffman, qui plus est, éprouvait des difficultés à écrire l'anglais : nouvelle source de malentendu.

Dès lors, si l'on considère tous ces éléments, la version fournie par le FBI apparaît comme fort sujette à caution. Pour prendre parti, j'estime qu'elle n'est pas recevable en tant que preuve à charge contre Ed Hoffman. Ce dernier n'a jamais profité, à titre financier ou autre, de son témoignage. Il n'a pas cherché, ce pendant des années, à se rendre célèbre. Si Jim Marrs l'a retrouvé en 1985, ce n'est pas sur requête d'Hoffman, mais parce que l'auteur de Crossfire avait eu vent de son histoire grâce à des archives déclassées des agences fédérales. On ne reviendra pas sur le fait que la famille, les amis, estiment l'histoire d'Hoffman véridique et confirment bien des points par lui avancés pour expliquer le retard dans sa déposition.

Achevons par un portrait d'Hoffman, tel que tracé par un de ses amis, Michael Blackwell, collègue qui a rencontré Hoffman en 1975, date de son arrivée dans l'entreprise qui avait recruté Hoffman, Texas Instrument : "He has always been so adamant about not accepting money. So much so that he won't even accept gas money to go assassination conferences. Eddie is the most responsible person I have ever known. He worked every day of his life and retired from T.I. after 35 years. He is one of the best friends I have ever had, he is a wonderful fella, and good friend and I want to be known for telling his story. I would be happy if someone would just say that there was gunman behind the fence whether he produced the fatal head shot or not. I don't think the basic story has ever changed. The basic story of the man behind the fence with the gun has stayed the same."


5) Sur des témoins qui ne voient pas le tireur

> Sur la question générale de savoir si des
> témoins pouvaient voir un tireur posté
> derrière la palissade, la réponse est : oui.
> Justement.

Encore fallait-il avoir une bonne vue du fait de certain feuillage... Et encore fallait-il regarder vers la palissade, au lieu d'attendre Kennedy...


> L'ennui, c'est que des témoins-clés comme
> Marilyn Sitzman,

Voir plus bas.


> Emmet Hudson,

Voir plus bas.


> les motards
> Ellis et Lumpkin nient absolument y avoir vu
> un tireur !

Je ne connaissais pas ces témoignages (les deux motocyclistes n'ont pas été interrogés par la Commission Warren). Donc, affaire à suivre, à ceci près qu'ils étaient sur la route (crois-je), et que dans le feu de l'action, préoccupés par l'état de la limousine présidentielle (du moins celui de ses occupants) ils n'ont pas prêté une attention remarquable au grassinole. Surtout si, comme je le pense malgré tout encore, le tireur dudit grassinole n'a tiré qu'un coup de feu.


> Le témoignage de Sitzman est intéressant. On
> sait qu'elle se trouvait avec son patron
> (Zapruder), sur le bloc de ciment situé à
> environ une petite dizaine de mètres de la
> palissade. Elle avait une vue plongeante sur
> la place, et rapporte d'ailleurs avoir vu un
> jeune couple de Noirs derrière le muret blanc
> de la pergola. Mais elle est catégorique :
> elle n'aurait pas pu ne pas voir et entendre
> un tireur opérer depuis la palissade.

Mary Sitzman se trouvait (crois-je) à la gauche de Zapruder : elle avait donc un champ de vision réduit sur la droite. Et on sait qu'elle n'a pas perdu de vue la limousine. D'autre part, elle a prétendu avoir entendu des coups de feu tirés de derrière la palissade sur le terre-plein en gazon. A l'issue du tir ayant atteint Kennedy à la tête, elle a tourné la tête vers la palissade. Sa version des faits souffre naturellement des imperfections propres à tout témoignage : [ Lien Web ]

Et il est possible qu'elle ait pris la chute d'une bouteille de coca-cola pour un coup de feu, naturellement. De là à invoquer son témoignage pour dénier toute présence humaine sur le grassinole, derrière la palissade...


> Pire, Emmet Hudson, l'un des trois témoins
> situés sur les marches menant à la pergola (cf
> films de Muchmore et Nix) n'a jamais rapporté
> avoir entendu ou vu un tireur tirer depuis la
> palissade, alors qu'il n'en était distant que
> de quelques mètres à peine !

Ce n'est pas *exactement* ce que déclare Hudson au Bureau du Sherif de Dallas le 22 novembre 1963 : [ Lien Web ]

Les coups de feu, selon lui, provenaient de derrière lui, et au-dessus - or, la palissade est derrière lui et au-dessus. Ajoutons à cela qu'Hudson discutait avec un jeune homme qu'il ne connaissait pas : il n'a pas cherché à mater la zone située derrière la palissade.

Enfin, lorsque les coups de feu ont détonné, Hudson n'a pas quitté des yeux la voiture présidentielle, avant de se coucher à terre. C'est ce qui ressort de son témoignage devant la Commission Warren :
[ Lien Web ]

A ce stade, il sera moins sûr de lui et ira jusqu'à estimer que les coups de feu pouvaient provenir du dépôt de livres.


> D'ailleurs, on peut clairement voir l'un de
> ces trois témoins (je ne sais pas si c'est
> Hudson) courir se mettre à l'abri pendant la
> fusillade en remontant les marches VERS LA
> PALISSADE ! Des plus étranges si quelqu'un
> ouvrait le feu de cet endroit... (si vous avez
> déjà entendu un fusil de gros calibre à
> quelques mètres, vous savez de quoi je
> parle...)

Certes, mais cela n'empêche pas que divers témoins (combien ? On ne sait) ont déclaré que des coups de feu provenaient du grassinole.

Quelques chiffres restent bons à connaître : à suivre Mark Lane, sur 90 témoins à qui l'on a demandé d'où venaient les coups de feu, 58 ont désigné la butte gazonnée. Des agents de police ont été parmi les premiers à foncer vers ledit tertre. Gerald Posner prétend certes qu'un dixième des personnes présentes sur Dealey Plaza a désigné cet endroit, mais il faut savoir qu'il a pris en compte dans ce calcul des individus qui n'ont jamais été interrogés sur la provenance des coups de feu. Or, à peu près 160 personnes ont été questionnées, dont 90 sur l'origine des tirs. Plus de la moitié de ces personnes interrogées ont désigné la butte. Le shérif Decker a, de sa voiture, immédiatement ordonné à ses hommes de foncer vers cet endroit. Six cheminots sur sept présents sur le pont de chemin de fer et interrogés par la Commission Warren ont également désigné le terre-plein, cinq d'entre allant jusqu'à préciser que de la fumée se dégageait de derrière la palissade.

Il est néanmoins juste de signaler que ces proportions évoluent selon les chercheurs, de Mark Lane à Josiah Thompson, en passant notamment par le HSCA : [ Lien Web ]

Voir une dernière statistique par Stewart Galanor : [ Lien Web ]

Aelfwine
Samedi 31 juillet 2004 à 15h22 #10924 Modification de ce message Citer ce message
Que JC Price ait vu un homme courir sur le terre-plein sur le grassinolle, voilà, dirais-je, qui n'a rien d'étonnant, vu le monde qui s'est mis à envahir cette zone quelques minutes après l'assassinat ! Son témoignage, même renforcé de celui de Holland, est un peu juste pour conclure à un tireur, ou même à des activités suspectes derrière la palissade.


A propos d'Hoffman :
Son premier témoignage ne dit pas : "j'ai vu un (ou deux) homme(s) en armes derrière la palissade", mais ; "j'ai vu deux hommes courir depuis l'arrière du Dépôt de Livres vers les rails du chemin de fer". Il ne parle pas d'arme.
De plus, en plus de changer la localisation des deux hommes vers la palissade, il rajoute un nuage du fumée. Un nuage de fumée, à 150 m ?! Mais qu'est-ce que ce tireur utilisait ? Un mousquet ?
En plus, le témoignage d'Hoffman se heurte à la présence de Holland et des ses 'fellow railroad workers'.
Et puis UN témoignage tardif et peu fiable, c'est un peu juste pour conclure à un deuxième tireur.
Qu'Hoffman ait été dans le voisinage de Dealey Plaza le 22 novembre, c'est une chose. Qu'il ait vu deux hommes courir après les coups de feu, puis le mouvement de foule, d'accord. Mais son histoire à géométrie variable, j'ai quelques doutes...
Et Hoffman, si l'on s'en tient au plan de Dallas dans son ensemble, se tenait bien sur Stemmons Freeway, près du Texas School Book Depository. Tout est relatif.
Sur Hoffman en général : tous les faux-témoins ne sont pas parjures pour de l'argent.
Que ses amis et sa famille louent son sens de la responsabilité, sa franchise et son honnêteté, c'est bien, mais cela ne suffit pas à en faire un témoin crédible.


Sur le tireur derrière la palissade. Vous dites qu'il faut avoir une bonne vue pour le voir. Certes. Mais une caméra ou un appareil photo peuvent voir bien des choses involontairement. Les conspirateurs auraient-ils pris le risque de placer un tireur aussi en avant, quasiment à découvert, qui était sûr de se faire repérer au moment où il tirerait, et risquait fatalement de se faire filmer ou photographier ?
Il y avait les témoins sur Dealey Plaza, les témoins derrière Dealey Plaza (Lee Bowers), les policiers de Dallas et autres agents fédéraux...
L'endroit est trop dangereux. Si vous voulez tuer un Président sans vous faire repérer tout en faisant porter le chapeau à un pigeon, vous avez peu de solutions efficaces :

- vous faites en sorte que le pigeon tire de lui-même, tout seul, comme un grand (Oswald télécommandé).
- si, par pure imprudence de votre part, vous décidez qu'il faut un deuxième tireur, vous vous arrangez pour qu'il soit placé dans la même ligne de tir que le tireur 'officiel'. Un bon tireur d'élite peut facilement toucher sa cible à 300-400 m. Vous le placez donc dans un appartement éloigné, sur la même ligne de feu que le tireur-pigeon, afin que les trajectoires concordent.
Là encore, vous prenez des risques considérables : 1) vous n'êtes pas synchronisé avec le pigeon, et les coups trop rapprochés peuvent être enregistrés sur film ou bande audio ; 2) les analyses balistiques sont contre vous; 3) vous pouvez vous faire repérer par le voisinage, car vous n'avez pas de couverture sonore.

Alors imaginer qu'un conspirateur ait placé un tireur en plein milieu de la place, à une distance ridiculement faible de la cible (inutile pour un fusil de précision), à la merci de tous les témoins et policiers présents, et, surtout, le laisser opérer sur un angle de tir radicalement opposé à celui du pigeon ? C'est multiplier les problèmes pour des risques trop élevés.

Mettez-vous à la place du tireur derrière la palissade. L'angle de vue est-il excellent ? Non. Pourquoi ? Parce que la cible se déplace sur le côté, n'est visible que pendant peu de temps, et que la trajectoire est basse (alors qu'il est infiniment plus facile de coiffer sa cible d'une certaine hauteur -plus de facilités pour voir et suivre la cible, temps de tir plus long, moins de risques collatéraux). Parce qu'il y a des témoins plus que gênants sur la ligne de feu : 'Black Dog Man' (le couple de Noirs), les témoins se tenant à la bordure d'Elm St, comme les Newman. Sans parler des trois témoins sur les marches (Hudson,...), qui me repèreront immanquablement, des témoins potentiels derrière moi (Lee Bowers)...
Tout cela pour quoi ? Un coup de feu 'magique' destiné à assurer le succès de l'opération ? Ne peut-on pas espérer qu'un seul tireur, qui disposera lui d'autant de balles qu'il veut, puisse venir à bout de Kennedy tout seul ?
En gros, le tireur de la palissade est non seulement inutile, mais il est dangereux pour la conspiration !

Sur le témoignage de Sitzman à Thompson :

"And as far as the sound of the shots go, the
first one, as I said, sounded like a firecracker, and the second one that I heard sounded the same, because I recall no difference whatsoever in them. And I'm sure that if the second shot would have come from a different place -- and the supposed theory is they would have been much closer to me and on the right side -- I would have
heard the sounding of the gun much closer, and I probably had a ringing in my head because the fence was quite close to where we were standing, very close. Ah, it just sounded the same way."

Où parle-t-elle d'un coup de feu venant de la palissade ?! Au contraire, elle précise bien que si un coup de feu avait été tiré de là, elle l'aurait remarqué, car elle était très proche de l'endroit.

Sur Hudson : son témoignage fait état de coups de feu "behind and above me". Premier point : pour lui, les trois coups de feu venaient apparemment du même endroit : or on sait que des coups de feu ont été tirés du Dépôt. Deuxième point : je doute franchement qu'un témoin entendant un "high powered rifle" (selon ses termes) tirer à trois-quatre mètres derrière lui puisse se contenter d'un vague "behind and above me".
Troisième point : Lee Bowers, par exemple, qui a également entendu trois coups de feu, a affirmé être incapable de dire d'où ils venaient, à cause de la réverbération. On sait qu'il hésitait entre le Dépôt de Livres et l'entrée du pont ferroviaire. Dans ce cas, il n'est pas étonnant qu'Hudson déclare sans grande précision que les coups de feu venaient de derrière lui (et le TSBD était derrière lui) et au-dessus, à cause de l'écho.


A bientôt,


Aelfwine

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 00h57 #10999 Modification de ce message Citer ce message
> Que JC Price ait vu un homme courir sur le
> terre-plein sur le grassinolle, voilà, dirais-
> je, qui n'a rien d'étonnant, vu le monde qui
> s'est mis à envahir cette zone quelques
> minutes après l'assassinat ! Son témoignage,
> même renforcé de celui de Holland, est un peu
> juste pour conclure à un tireur, ou même à des
> activités suspectes derrière la palissade.

Il faudrait alors veiller à ne pas dénaturer son témoignage. Certes, des hommes sont allés voir derrière la palissade en bois - ce qui n'a pas l'air de vous surprendre, d'ailleurs. Mais Price dit bel et bien qu'il a vu s'enfuir un homme après les coups de feu : le sens de son témoignage ne se conçoit que si l'on admet qu'il ait voulu dire "immédiatement après les coups de feu".

Il se trouve que Price, qui n'a pas été interrogé par la Commission Warren (!), l'a été par Mark Lane. Et il a pu préciser sa déposition : l'homme en fuite "portait un pantalon kaki, une chemise blanche et je pense - je suis même à peu près sûr, qu'il avait les cheveux d'un blond roux, et longs. Il devait peser dans les 70 kilos, sans être particulièrement grand - peut-être 1 mètre 70 ou 75. Il était tête nue et il courait très vite, ce qui m'a fait penser qu'il pouvait bien être le tireur. Evidemment, je pouvais me tromper."

Cette dernière phrase confirme, s'il en était encore besoin, la crédibilité de Price. L'homme ne cherche pas à raconter d'histoires et sait rester modeste. Et il a vu fuir quelqu'un dans la zone située derrière la palissade, vers les voitures garées à côté des voies de chemin de fer. L'homme, précise Price, "tenait de la main droite un objet qui était peut-être un fusil" (cf. Mark Lane, "L'Amérique fait appel", Arthaud, 1966, p. 31)

D'autre part, c'est bel et bien "juste après les coups de feu" qu'il faut comprendre le témoignage de Price. La fuite de l'homme attire immédiatement son attention : or, ce ne peut être le cas lorsque de nombreuses personnes (flics et civils) se rueront sur le grassinole...

Ajoutons enfin que la description physique de l'homme aperçu par Price correspond de manière hallucinante à celle d'un des hommes aperçus par Mary-Ann Mercer (après 11 h) et Lee Bowers (peu avant l'attentat).

Conclusion : puisqu'il s'agit probablement du même homme (il n'a jamais été établi que Lane avait posé des questions orientées), pourquoi fuyait-il une zone où il n'était censé y avoir aucun tireur ?


> A propos d'Hoffman :
> Son premier témoignage ne dit pas : "j'ai vu
> un (ou deux) homme(s) en armes derrière la
> palissade", mais ; "j'ai vu deux hommes courir
> depuis l'arrière du Dépôt de Livres vers les
> rails du chemin de fer". Il ne parle pas
> d'arme.

Vous vous inspirez de sa déposition devant le FBI en 1967. Or, j'ai déjà expliqué qu'elle ne pouvait être prise en compte : l'agent du FBI qui l'a enregistrée ne comprenait pas le langage des signes et n'était pas aidé d'un interprète.

Essayez de comprendre un sourd-muet ! Si vous faites preuve de patience à son encontre (et je ne crois pas que l'agent du FBI l'ait fait), vous pouvez à peine comprendre le sens général de ses "propos"... Alors, pour les détails...


> De plus, en plus de changer la localisation
> des deux hommes vers la palissade, il rajoute
> un nuage du fumée. Un nuage de fumée, à 150
> m ?! Mais qu'est-ce que ce tireur utilisait ?
> Un mousquet ?

Chaque témoignage comporte des imperfections. S'il fallait recenser toutes celles des témoins utilisés par les partisans du Rapport Warren, on n'en finirait pas.

J'ai plusieurs hypothèses :
1) Hoffman a vu le fusil dégager un petit nuage de fumée : mais l'interprète traduit mal ;
2) Hoffman a été victime de confusion ;
3) Hoffman en rajoute.

Aucune de ces hypothèses ne pourra bien sûr être prouvée...


> En plus, le témoignage d'Hoffman se heurte à
> la présence de Holland et des ses 'fellow
> railroad workers'.

Le champ de vision de ces derniers était bouché par les broussailles. Celui d'Hoffman, situé plus en arrière, ne l'était pas.


> Et puis UN témoignage tardif

L'un des témoins, Jack Tatum, qui constitue le plus sûr témoin à charge contre Oswald dans le meurtre de Tippit, s'est fait connaître quinze ans après les faits.


> et peu fiable,
> c'est un peu juste pour conclure à un deuxième
> tireur.

Vous n'avez apporté aucun élément de nature à éliminer la crédibilité de ce témoin. Rien que des hypothèses et quelques commentaires sur les prétendues erreurs et incohérences de ce dernier. Sans préciser que les rapports du FBI de 1967 étaient viciés...

Et c'est oublier, de votre part, que le témoignage parfait n'existe pas.


> Qu'Hoffman ait été dans le voisinage de Dealey
> Plaza le 22 novembre, c'est une chose. Qu'il
> ait vu deux hommes courir après les coups de
> feu, puis le mouvement de foule, d'accord.
> Mais son histoire à géométrie variable, j'ai
> quelques doutes...

Je ne crois pas que vous éprouviez quelques doutes : vous parlez d'Hoffman sous le vocable de "faux témoin" en pointant systématiquement les éventuelles erreurs, incohérences et invraisemblances de ce témoignage.

Il est clair que vous ne l'aimez pas beaucoup... Je préférerai davantage de franchise, à ce sujet. Et que vous pratiquiez le même esprit critique à l'encontre des témoins qui corroborent la version officielle.

J'ajoute une chose : les partisans du Rapport Warren, de Gerald Posner à Teigne Warreniste (bizarrement disparue) ont tout tenté pour discréditer Hoffman, généralement en inventant divers bobards censés établir qu'un panneau ou un pont lui bouchait la vue. Enquête faite, il s'agissait bien de bobards : la vue d'Hoffman était parfaitement dégagée.


> Et Hoffman, si l'on s'en tient au plan de
> Dallas dans son ensemble, se tenait bien sur
> Stemmons Freeway, près du Texas School Book
> Depository. Tout est relatif.
> Sur Hoffman en général : tous les faux-témoins
> ne sont pas parjures pour de l'argent.

Eh bé... "Faux témoin" ! Ben voyons.

C'est vrai, Ed Hoffman recherchait peut-être la célébrité. C'est peut-être pour cela qu'il va voir le FBI à une époque où un curieux pourrait savoir que si complot il y a, le Bureau fera tout pour l'enterrer - il n'a même pas l'idée d'aller voir la presse, ni aucun chercheur indépendant. C'est peut-être encore pour la célébrité qu'il prend la peine d'écrire à Robert Kennedy... Mais alors pourquoi ne va-t-il pas voir le HSCA en 1977 ? Pourquoi faut-il attendre 1985 et le hasard, ainsi que les recherches de Jim Marrs, pour entendre parler de manière plus conséquente d'Ed Hoffman ?


> Que ses amis et sa famille louent son sens de
> la responsabilité, sa franchise et son
> honnêteté, c'est bien, mais cela ne suffit pas
> à en faire un témoin crédible.

Sa famille va bien plus loin. Elle confirme qu'Hoffman a parlé de ce qu'il a vu dès le premier soir. Elle confirme que son père a refusé qu'il aille témoigner. Elle confirme en d'autres termes qu'Hoffman n'a rien inventé a posteriori...


> Sur le tireur derrière la palissade. Vous
> dites qu'il faut avoir une bonne vue pour le
> voir. Certes.

Des gens que je connais sont allés à Dallas, derrière cette palissade, et ont relaté que le poste de tir était idéal.


> Mais une caméra ou un appareil
> photo peuvent voir bien des choses
> involontairement.

Certes. Comme pour le TSBD.


> Les conspirateurs auraient-
> ils pris le risque de placer un tireur aussi
> en avant, quasiment à découvert,

Il était camouflé par l'épais feuillage. Et un tireur situé au 5e étage du TSBD est tout aussi visible.


> qui était sûr de se faire repérer au moment où
> il tirerait, et risquait fatalement de se
> faire filmer ou photographier ?

Comme Oswald. Les attentats supposent une prise de risques. C'est pour cela que celui du 22 novembre 1963 a peut-être fait l'objet d'une manipulation visant notre ami ex-Marine.


> Il y avait les témoins sur Dealey Plaza, les
> témoins derrière Dealey Plaza (Lee Bowers),
> les policiers de Dallas et autres agents
> fédéraux...

Le constat vaut pour le TSBD.


> L'endroit est trop dangereux. Si vous voulez
> tuer un Président sans vous faire repérer tout
> en faisant porter le chapeau à un pigeon, vous
> avez peu de solutions efficaces :
> - vous faites en sorte que le pigeon tire de
> lui-même, tout seul, comme un grand (Oswald
> télécommandé).

A noter que deux témoins ont très vite parlé de deux hommes au 5e étage du TSBD, peu avant les coups de feu (dont l'un armé d'un fusil).


> - si, par pure imprudence de votre part, vous
> décidez qu'il faut un deuxième tireur, vous
> vous arrangez pour qu'il soit placé dans la
> même ligne de tir que le tireur 'officiel'. Un
> bon tireur d'élite peut facilement toucher sa
> cible à 300-400 m. Vous le placez donc dans un
> appartement éloigné, sur la même ligne de feu
> que le tireur-pigeon, afin que les
> trajectoires concordent.
> Là encore, vous prenez des risques
> considérables : 1) vous n'êtes pas synchronisé
> avec le pigeon, et les coups trop rapprochés
> peuvent être enregistrés sur film ou bande
> audio ;

Les meurtres ont toujours eu lieu, même à l'heure de la modernité technologique.


> 2) les analyses balistiques sont
> contre vous;

Peu importe, si lesdits conspirateurs ont l'assurance d'être couverts.

Ou s'ils sont le dos au mur.


> 3) vous pouvez vous faire repérer
> par le voisinage, car vous n'avez pas de
> couverture sonore.

Pas convaincant. Et l'usage de silencieux ?


> Alors imaginer qu'un conspirateur ait placé un
> tireur en plein milieu de la place, à une
> distance ridiculement faible de la cible
> (inutile pour un fusil de précision), à la
> merci de tous les témoins et policiers
> présents, et, surtout, le laisser opérer sur
> un angle de tir radicalement opposé à celui du
> pigeon ? C'est multiplier les problèmes pour
> des risques trop élevés.

Pas d'accord. Les tireurs d'élite le reconnaissent : tirer depuis le TSBD n'est pas parfait. C'est même très emmerdant, et à plusieurs niveaux (notamment l'angle de visée). Et il y a le feuillage du chêne texan, devant.

Aucun risque à courir. On envoie un tireur derrière la palissade. Couvert par le feuillage, il ne sera pas repéré. Et il tirera un coup unique, imparable, à la tête.

Pour le reste, aucun souci. Comme Oswald portera le chapeau,


> Mettez-vous à la place du tireur derrière la
> palissade. L'angle de vue est-il excellent ?
> Non.

Si.


> Pourquoi ? Parce que la cible se déplace sur
> le côté, n'est visible que pendant peu de
> temps, et que la trajectoire est basse (alors
> qu'il est infiniment plus facile de coiffer sa
> cible d'une certaine hauteur -plus de
> facilités pour voir et suivre la cible, temps
> de tir plus long, moins de risques
> collatéraux).

Irrecevable.

Au fond, vous raisonnez que les partisans du complot qui clament qu'Oswald n'a pu tirer depuis le dépôt de livres car :
1) il pouvait être repéré ;
2) il tire sur une cible mobile qui va en s'éloignant ;
3) il tiré à travers le feuillage d'un chêne ;
4) l'angle de visée est délicat.

Le problème n'est pas là. C'est pourtant chez les partisans du Rapport que j'ai appris ça : peu importe la logique, peu importe le vraisemblable, tant que les faits sont là, la vérité est là.

Et quantité de faits militent pour la présence d'un tireur derrière la palissade en bois. La logique de cette présence n'y change rien.

J'ajoute que vu le virage sur Elm, la limousine était contrainte au ralentissement... La cible était inratable. Même si Greer avait accéléré.


> Parce qu'il y a des témoins plus que gênants
> sur la ligne de feu : 'Black Dog Man' (le
> couple de Noirs), les témoins se tenant à la
> bordure d'Elm St, comme les Newman.

... qui ont prétendu que les coups de feu venaient de derrière eux - le grassinole, en quelque sorte.


> Sans
> parler des trois témoins sur les marches
> (Hudson,...), qui me repèreront
> immanquablement, des témoins potentiels
> derrière moi (Lee Bowers)...

Mais il y avait bel et bien des hommes derrière la palissade, dixit Bowers. Et ceux là, seul Bowers les aurait vus, alors...

Etrange, non ?


> Tout cela pour quoi ? Un coup de feu 'magique'
> destiné à assurer le succès de l'opération ?
> Ne peut-on pas espérer qu'un seul tireur, qui
> disposera lui d'autant de balles qu'il veut,
> puisse venir à bout de Kennedy tout seul ?

Personnellement, je n'en sais rien.


> En gros, le tireur de la palissade est non
> seulement inutile, mais il est dangereux pour
> la conspiration !

Abandonnez l'idée d'un complot parfait, de conspirateurs surentraînés, sans défauts, des hommes d'acier rompus à toutes les missions spéciales. Dites-vous que les tireurs étaient du genre de l'OAS, mais avec l'expérience de la CIA pour la plupart. L'OAS a monté des attentats contre De Gaulle : des attentats bâclés, ou défectueux. Mais réels.


> Sur le témoignage de Sitzman à Thompson :
> "And as far as the sound of the shots go, the
> first one, as I said, sounded like a
> firecracker, and the second one that I heard
> sounded the same, because I recall no
> difference whatsoever in them. And I'm sure
> that if the second shot would have come from a
> different place -- and the supposed theory is
> they would have been much closer to me and on
> the right side -- I would have
> heard the sounding of the gun much closer, and
> I probably had a ringing in my head because
> the fence was quite close to where we were
> standing, very close. Ah, it just sounded the
> same way."

En l'occurrence, Sitzman ne fait qu'interpréter ce qu'elle a entendu.


> Où parle-t-elle d'un coup de feu venant de la
> palissade ?! Au contraire, elle précise bien
> que si un coup de feu avait été tiré de là,
> elle l'aurait remarqué, car elle était très
> proche de l'endroit.

Pourtant, elle tourne la tête vers l'arrière lorsque retentissent les coups de feu... Elle prétendra, je crois, par la suite qu'il s'agissait de l'explosion d'une bouteille de coca cola heurtant le sol - encore faut-il signaler que Sitzman a entendu le bruit du verre brisé après le dernier coup de feu.


> Sur Hudson : son témoignage fait état de coups
> de feu "behind and above me". Premier point :
> pour lui, les trois coups de feu venaient
> apparemment du même endroit : or on sait que
> des coups de feu ont été tirés du Dépôt.
> Deuxième point : je doute franchement qu'un
> témoin entendant un "high powered rifle"
> (selon ses termes) tirer à trois-quatre mètres
> derrière lui puisse se contenter d'un
> vague "behind and above me".

Qui sait ? Quantité de témoins ont désigné le grassinole comme source des coups de feu. Qu'ils se situent près ou loin de la zone - William Reymond en dressait une liste dans "Autopsie d'un crime d'Etat", Flammarion, 1998, p. 190-195.

Un vétéran, Charles Brehm, aurait pu nous aider. Son comportement durant la fusillade, ses premières déclarations laissent penser qu'il a cru que les coups de feu provenaient du grassinole. Mais il a visiblement changé d'avis par la suite. Dommage...


> Troisième point : Lee Bowers, par exemple, qui
> a également entendu trois coups de feu, a
> affirmé être incapable de dire d'où ils
> venaient, à cause de la réverbération. On sait
> qu'il hésitait entre le Dépôt de Livres et
> l'entrée du pont ferroviaire. Dans ce cas, il
> n'est pas étonnant qu'Hudson déclare sans
> grande précision que les coups de feu venaient
> de derrière lui (et le TSBD était derrière
> lui) et au-dessus, à cause de l'écho.

C'est possible. J'ai lu quelque part que Hudson avait reconnu devant le HSCA qu'il avait songé au TSBD - mais je n'ai pas trouvé trace d'une telle déposition. De toutes façons, son témoignage reste - comme Hoffman ;-) - entaché de quelques erreurs...

D'autant qu'il reste difficile d'interpréter les témoignages sonores. Personnellement, je ne me suis jamais fondé sur eux pour croire en la présence d'un tireur derrière la palissade...

Bon, hélas, je n'aurai plus le temps de vous répondre pour les 6 semaines à venir - c'est que je bosse au mois d'août. A bientôt !

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 01h02 #11000 Modification de ce message Citer ce message
Correction :

A la place de : "Au fond, vous raisonnez que les partisans du complot qui clament qu'Oswald n'a pu tirer depuis le dépôt de livres..."

Lire : "Au fond, vous raisonnez *comme* les partisans du complot qui clament qu'Oswald n'a pu tirer depuis le dépôt de livres..."

siberian_khatru
Vendredi 6 août 2004 à 01h57 #11001 Modification de ce message Citer ce message
"Bon, hélas, je n'aurai plus le temps de vous répondre pour les 6 semaines à venir"

nooooooon!!!!

lol

voir fil question z313 si vous n'êtes pas parti!
car je ne trouves pas les réponses...

wow, ça c'est du texte à lire!

bon bossage et à bientôt!

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 11h41 #11007 Modification de ce message Citer ce message
Ouais, j'ai répondu quand même. Mais c'est terminé, après ça. ;-)

Et pardon pour ma mauvaise humeur du moment, c'est pas le top, ces jours ci (non, simplement du stress, rien d'autre).

Aelfwine
Vendredi 6 août 2004 à 16h05 #11009 Modification de ce message Citer ce message
>Certes, des hommes sont allés voir derrière la
>palissade en bois - ce qui n'a pas l'air de vous
>surprendre, d'ailleurs.

Non, pas vraiment, dans la mesure où 1) le Président vient d'être victime d'un attentat, tout le monde cherche à savoir d'où viennent les coups de feu, et 2) des témoins de bonne fois ont entendu des coups de feu venant de cette direction.

Problème sur la palissade du grassinole : Bowers voit deux hommes se tenir derrière. Il pourrait ne s'agir que de témoins inconnus (comme les Noirs derrière le muret, ou les deux hommes sur les marches avec Hudson).
Pourquoi l'homme vu par Price fuyait-il ? Peut-être tout simplement parce qu'une fusillade venait d'éclater. Un tueur professionnel serait-il imprudent au point d'attirer l'attention en se mettant à courir sitôt le forfait accompli ? Simple question.

Sur Hoffman : sait-on ce qu'il faisait arrêté sur l'autoroute à cette heure-ci ? Etait-il venu voir le Président ? Dans ce cas, n'aurait-il pas pu choisir un endroit plus commode ? A-t-il fait des déclarations à ce sujet ?
Autre chose : il me semble qu'il déclare avoir vu le coup de feu à la tête de Kennedy. Cela me semble étrange, d'une part à cause de la distance, et surtout à cause de l'angle de vision qu'il avait. De là où il est, il affirme voir l'arrière du grassinole et du TSBD. Mais dans ce cas, peut-il voir Elm St ?

>J'ai plusieurs hypothèses :
>1) Hoffman a vu le fusil dégager un petit nuage
>de fumée : mais l'interprète traduit mal ;
>2) Hoffman a été victime de confusion ;
>3) Hoffman en rajoute.

Mais je suis d'accord avec vous. J'irai plus loin en disant que ces points ne s'excluent pas mutuellement. Hoffman peut avoir vu un tireur derrière la palissade, être victime de confusion, et en avoir rajouté (il en a certainement rajouté, dans tous les cas, d'ailleurs). Il peut aussi avoir été seulement victime de confusion.
Difficile de conclure sur la base d'un seul témoignage.

>L'un des témoins, Jack Tatum, qui constitue le
>plus sûr témoin à charge contre Oswald dans le
>meurtre de Tippit, s'est fait connaître quinze
>ans après les faits.

Peut-être, mais les témoignages du meurtre de Tippit se recoupent. Celui d'Hoffman, vrai ou faux, est isolé.

>Il est clair que vous ne l'aimez pas beaucoup...
>Je préférerai davantage de franchise, à ce
>sujet. Et que vous pratiquiez le même esprit
>critique à l'encontre des témoins qui
>corroborent la version officielle.

Oh, mais croyez-moi, je n'ai rien contre ce M. Hoffman. Mais l'affaire Kennedy déchaîne à ce point les passions que beaucoup de témoins (avérés ou non) en rajoutent, consciemment ou inconsciemment. C'est le cas de Jean Hill, de Beverly Oliver ou de Gordon Arnold.
Alors comprenez que quand un témoin isolé vient dire plusieurs années après : "j'ai tout vu", on peut se méfier.
Vous parlez des témoins corroborant la version officielle. Je suis d'accord. Le témoignage d'Howard Brennan, par exemple, est sujet à caution sur bien des points.


>Des gens que je connais sont allés à Dallas,
>derrière cette palissade, et ont relaté que le
>poste de tir était idéal.

Peut-être étaient-ils déjà plus ou moins convaincus de la présence d'un tireur à cet endroit...


>Il était camouflé par l'épais feuillage. Et un
>tireur situé au 5e étage du TSBD est tout aussi
>visible.

Oui, mais si Oswald, même télécommandé, est le tireur pour motifs idéologiques ou personnels, alors cet argument n'est pas suffisant pour le dissuader.
Sihran Sihran a bien tiré sur Bobby Kennedy à bout portant.

>Comme Oswald. Les attentats supposent une prise
>de risques. C'est pour cela que celui du 22
>novembre 1963 a peut-être fait l'objet d'une
>manipulation visant notre ami ex-Marine.

Bien sûr ! Mais justement, l'hypothèse, dans le cas d'un complot de ce type, est qu'on avait besoin que du seul Oswald.


>Les meurtres ont toujours eu lieu, même à
>l'heure de la modernité technologique.

Les meurtres "privés", certes. On peut agresser un président à la petite cuillère, si l'on veut.
Mais un meurtre "public", préparé par des forces occultes gouvernementales, c'est une autre paire de manches.


>Peu importe, si lesdits conspirateurs ont
>l'assurance d'être couverts.

>Ou s'ils sont le dos au mur.

L'assurance d'être couverts ? Par la police de Dallas, le Bureau du Shériff, le FBI, le Secret Service, les médecins de Bethesda, tous les membres de la Commission Warren, dont son président, qui n'était pourtant pas réputé activiste et comploteur ? Sans parler, selon l'ampleur de la conspiration, des Cubains anti-castristes, de la Mafia, de la CIA et des diverses autres agences gouvernementales ?
Tout ça pour tuer Kennedy ? Pour le remplacer par Johnson, qui a suivi la même politique que son prédécesseur (droits civiques, Vietnam, Cuba,...) ?
Le problème du complot-coup d'état, c'est précisément qu'en tuant Kennedy, on ne change pas la politique des Etats-Unis.
Reste l'assassinat-vengeance (Mafia, Castro, voire anti-castristes), ou l'assassinat-succession (Johnson).
Dans les deux cas, il valait mieux qu'Oswald soit utilisé seul.

>Pas convaincant. Et l'usage de silencieux ?

Pas convaincant ? Je pense que l'on aurait remarqué un coup de feu tiré d'un immeuble à quelques centaines de mètres du lieu de l'assassinat. A ma connaissance, en tout cas, on n'en a jamais parlé.
Quand au silencieux, il ne s'emploie qu'avec des munitions subsoniques, beaucoup moins puissantes et précises, ce qui est un handicap à une distance de cet ordre.


>Pas d'accord. Les tireurs d'élite le
>reconnaissent : tirer depuis le TSBD n'est pas
>parfait. C'est même très emmerdant, et à
>plusieurs niveaux (notamment l'angle de visée).
>Et il y a le feuillage du chêne texan, devant.

La difficulté de l'angle ? Je ne suis pas certain. En revanche, la cible s'éloigne sur une ligne, ce qui est plus facile à toucher que lors d'un déplacement latéral.

> Mettez-vous à la place du tireur derrière la
> palissade. L'angle de vue est-il excellent ?
> Non.

>Si.

Ben, je suis désolé, mais à cause de la présence des témoins, je soutiens que non. Des témoins devant la cible (les trois gars sur les marches, le couple de Noirs derrière le muret, les témoins sur le bord de la route), et derrière (en cas de balle perdue).

> Pourquoi ? Parce que la cible se déplace sur
> le côté, n'est visible que pendant peu de
> temps, et que la trajectoire est basse (alors
> qu'il est infiniment plus facile de coiffer sa
> cible d'une certaine hauteur -plus de
> facilités pour voir et suivre la cible, temps
> de tir plus long, moins de risques
> collatéraux).

>Irrecevable.

Irrecevable ? Euh... J'apprécie vos messages justement parce qu'ils sont longs et documentés. Là, c'est un peu court ;-) ...


>Et quantité de faits militent pour la présence
>d'un tireur derrière la palissade en bois. La
>logique de cette présence n'y change rien.

Eh bien justement ! J'aimerais bien qu'on dresse la liste des faits les plus marquants qui permettent de penser qu'on ait pu tirer de la palissade.


>Mais il y avait bel et bien des hommes derrière
>la palissade, dixit Bowers. Et ceux là, seul
>Bowers les aurait vus, alors...

>Etrange, non ?

Je ne dis pas. Mais qui étaient ces deux hommes ? Etaient-ils ensemble (d'après Bowers, non) ? Formaient-ils une équipe de tireurs (impossible à affirmer avec le seul témoignage de Bowers).


>Dites-vous que les tireurs étaient du genre de
>l'OAS, mais avec l'expérience de la CIA pour la >plupart. L'OAS a monté des attentats contre De
>Gaulle : des attentats bâclés, ou défectueux.
>Mais réels.

Mais l'OAS n'était pas une émanation occulte de l'état français ! Si elle avait bénéficié d'une logistique s'appuyant sur les services de renseignement et des éléments haut placés du gouvernement, peut-être n'auraient-il pas raté De Gaulle...


Sur Charles Brehm : pouvez-vous me dire quand il a déclaré que les coups de feu venaient du grassinole ?
Sa déposition au FBI est la suivante :
"it was apparent to him that the shots came from one of two buildings back at the corner of Elm and Houston Streets" (XXIIH837).


En fait, il faudrait reprendre tous les témoignages et les re-classer, pour bien faire...


Amicalement,


Aelfwine

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 17h07 #11010 Modification de ce message Citer ce message
Merci pour votre réponse. Mais je ne vais hélas pas pouvoir y répondre tout de suite, pour des raisons déjà expliquées.

Ce que je vous propose (de même qu'à d'autres éventuels lecteurs), c'est, comme vous dites, "reprendre tous les témoignages et les re-classer, pour bien faire...". Je crois qu'effectivement c'est le seul moyen d'arriver à un résultat - après, tout dépendra de l'état de nos croyances personnelles. ;-)

Aussi, si vous en avez le temps, pourrons-nous effectuer la démarche suivante, à partir d'octobre : bosser chaque témoignage l'un après l'autre, en profondeur. On ne passe pas au suivant tant que l'on a pas tout analysé à son sujet. Il y a des chances pour que je change d'avis, notez le bien.

Au sujet d'Hoffman, je vous comprends parfaitement. Moi-même, je ne lui accordais qu'une importance assez relative, jusqu'à un débat mené avec Teigne Warreniste il y a deux ans : [ Lien Web ]

Aelfwine
Vendredi 6 août 2004 à 17h32 #11012 Modification de ce message Citer ce message
Entendu !
Et bonne chance et/ou bon courage pour ce que vous faites, surtout !

Amicalement,


Aelfwine

oswaldiste
Vendredi 6 août 2004 à 17h39 #11013 Modification de ce message Citer ce message
Encore une fois, je ne peux qu'être d'accord et ravi par la proposition de Nicolas!

Je me joindrais donc à vous pour cette discussion ouverte, franche, mais avant tout amicale, sur les différents témoignages.

Bon courage pour ta "prépa" de 6 semaines, et on se retrouve dès octobre pour faire avance le sujet.

Merci encore pour tes interventions et même vos interventions, tant j'en apprends tous les jours et peut mieux appréhender le sujet en échangeant avec vous.

Amicalement,

Oswaldiste, amateur de débats, et qui pourrait également changer d'avis sur bien des choses (qui a déjà commencé d'ailleurs...)

siberian_khatru
Vendredi 6 août 2004 à 19h31 #11015 Modification de ce message Citer ce message
"Ce que je vous propose (de même qu'à d'autres éventuels lecteurs), c'est, comme vous dites, "reprendre tous les témoignages et les re-classer, pour bien faire...". Je crois qu'effectivement c'est le seul moyen d'arriver à un résultat - après, tout dépendra de l'état de nos croyances personnelles. ;-)

Aussi, si vous en avez le temps, pourrons-nous effectuer la démarche suivante, à partir d'octobre : bosser chaque témoignage l'un après l'autre, en profondeur. On ne passe pas au suivant tant que l'on a pas tout analysé à son sujet. Il y a des chances pour que je change d'avis, notez le bien."

Effectivement, très bonne initiative car on ne s'y retrouve plus dans tous ces fils et témoignages qui part d'un sujet mais qui traite de 6 sujets dans le même fil.
Bref, il faudrait pratiquement écrire un livre sur tous les témoignages dont l'auteur serait (hmm hmm) Nicolas ;) (de quoi faire du bossage de plus lol) et objectivement, en tirer une conclusion sur chacuns, non pas sur l'idéologie d'une critique qui tend à mettre le témoin de son côté mais plutôt selon les faits tel qu'ils sont.

Mais pour les témoignages, sur quoi doit-on se fier..? Sur le premier au bureau du sheriff avec le stress du commissariat et qu'on ne demandait que le stricte minimum? sur celui déposé au FBI dont le mot d'ordre de Hoover était de favorisé la théorie du LN? Celui à la WC qui était orienté vers la théorie du LN et des questions subjectives? Celui au HSCA, 15 ans après les faits d'où certains témoins changent quelques faits après plusieurs années soit inspirés par de nombreux livres ou reportages concernant l'assassinat? Ou bien celui avec Mark Lane?
Bref, pas facile de faire le discernement dans tous ces récits et d'une certaine façon, il faudrait presque faire une évaluation psychologique du témoin, de l'endroit au questionnement, du questionneur, etc etc

Dur, dur de témoigner!

Teigne warreniste
Samedi 7 août 2004 à 05h00 #11017 Modification de ce message Citer ce message
Pour ce qui est d'Ed Hoffman, un témoin peu crédible, je prendrais sa version des faits telle que racontée dans la série "The Men Who Killed Kennedy" en 1988... Et encore là, dans un débat sur le forum de William Reymond, ni Reymond, ni Bernard n'ont été capables d'opposer une image à celle que j'avais publiée et qui prouvait que de Stemmons Freeway, on ne pouvait pas voir grand chose derrière la palissade.

Nicolas Bernard
Samedi 7 août 2004 à 11h13 #11019 Modification de ce message Citer ce message
Ce n'est pas parce que je reviens en octobre que vous devez cesser de débattre !!! ;-)

Pour répondre à Siberian Khatru, on prendrait naturellement en compte toutes les variantes.

Quant à la Teigne Warreniste, une fois de plus elle omet de renvoyer aux éléments suivants : à savoir que le champ de vision d'Hoffman (et le FBI lui-même le reconnaît) ne correspond pas à l'image qu'il tire de son documentaire. L'image, en effet, ne nous montre pas le dépôt de livres, pourtant parfaitement visible (et le FBI lui-même le reconnaît).

Le message qui suit risque de me révéler sous un jour particulièrement désagréable. C'est que je pratique la Teigne Warreniste depuis trois ans. Et si je dois reconnaître que sa culture sur l'Affaire est plus vaste que la mienne, il me faut souligner que ledit individu s'acharne à défendre une thèse, dans le pire sens de cette expression. J'ai déjà eu affaire à son indicible mauvaise foi, laquelle a d'ailleurs renforcé, jusqu'à cette année et l'apparition de nouveaux posteurs, ma croyance en l'existence d'un complot. Et vu qu'elle dispose de nerfs à toute épreuve, mon ton ne la choquera pas.

Or, donc...

Jamais la Teigne Warreniste n'ira préciser qu'une photo prise par Martin Shackelford en 1991 de l'endroit où se tenait Hoffman montre que le terrain décrit par ce témoin reste parfaitement visible.

Jamais la Teigne Warreniste n'ira révéler qu'Ed Hoffman lui-même a pris deux photos de ladite zone, de l'endroit où il se trouvait le 22 novembre 1963.

Jamais la Teigne Warreniste n'ira avouer que ces photographies montrent clairement Bob Goodman, l'auteur de "Triangle of fire", saisi dans l'objectif pour appuyer la démonstration, se trouvant dans le terrain situé derrière la palissade (p. 130 du bouquin, si j'en crois Shackelford).

Jamais la Teigne Warreniste n'osera reconnaître qu'elle a commis un certain nombre d'erreurs, d'omissions et de mensonges s'agissant d'Ed Hoffman, recopiant à l'occasion un bobard de Gerald Posner : [ Lien Web ]

Je suggère au lecteur de lire la totalité du débat cité en référence ci-dessus, pour se faire une idée de l'intégrité de la Teigne Warreniste. En ce qui me concerne, je ne lui accorde aucune confiance. Et chacune de ses affirmations doit être vérifiée - ce qui pose souvent problème, attendu qu'elle cite rarement ses sources.

En tout état de cause, jamais la Teigne Warreniste ne renverra à ces liens :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Le lecteur n'a aucune raison de faire confiance à la Teigne Warreniste, au moins depuis ce fil, où on la verra défendre une position totalement invraisemblable en faisant preuve de la plus pure mauvaise foi : [ Lien Web ]

Une mauvaise foi hélas habituelle. Inutile de préciser que jamais la Teigne Warreniste n'est revenue sur ces propos.

Et jamais je ne pourrai poster d'image pouvant l'exploser : je n'ai pas de scan'. Arf ! :-)))

Mais je note l'évolution, Teigne Warreniste : de "témoin impossible", Hoffman passe donc au statut de "témoin peu crédible". C'est un début. Très lent, certes, mais un début.

A très bientôt !

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