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Question Z313

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siberian_khatru
Samedi 31 juillet 2004 à 07h31 #10912 Modification de ce message Citer ce message
Il y a une question qui me tourmente depuis un bout de temps sur le mouvement de la tête de Z312 à 313.
J'espère qu'Alex me permettra d'utiliser sa page pour la démonstration... hmm hmm (merci ;-))
[ Lien Web ]

Regardez bien l'animation du bas, de 312 à 313 sur le mouvement de la tête.
Regardez aussi le bras de Jackie (arrière de la tête) comment il bouge.
Regardez le creu du bras (2 en faite) du veston, manteau, complet ou what ever et fixez le bout de la petite barre blanche que Alex a inséré comme point de repère.
J'ai l'impression que les creux de sa veste bouge en même temps que la tête et que le mouvement de la tête condorde bien avec le mouvement avec son bras.
De plus que le bras a l'air d'étirer quand le changement se fait de 312 à 313 avec la déformation de la frame 313.

Regardez maintenant une vue d'ensemble de l'image complète, il me semble que l'image se compresse envers le centre de la blessure ou jet de sang. De même que le rebord de la rue tend à courber vers le centre du jet, la poigné et le dossier.
Le lien suivant montre aussi ce que je veux dire:
[ Lien Web ]

Il y a un principe ou un phénomène dans les téléviseurs à écran cathodique qui fait que si il apparait une image très pale ou blanche au centre de celui-ci avec un paysage foncé, l'image tend à se compresser quelque peu vers le centre de l'image. De plus, ce phénomène va se produire beaucoup plus avec du rouge que du vert ou du bleu. Enfin, je ne veux pas entrer dans les détails du phosphore, électron et tout ça... (y a un tech dans la salle??)

Bref, cela s'applique t'il à une caméra vidéo comme celle de Zapruder? oui je sais bien qu'il n'y a pas de phosphore dans une caméra vidéo...
Je penses qu'on a étudié la caméra de Zapruder, vitesse d'obturation, etc, mais est-ce qu'on a étudié les réaction de la caméra à la lumière?
Est-ce que ce phénomène pourrait se produire au développement du film?

Enfin, peut-être que je "fabule" sur la réaction à la lumière mais une chose a l'air sure, c'est que le bras de Jackie étire ou bouge sur la même cadence que la tête.

Qu'en pensez vous..?

Alex42
Samedi 31 juillet 2004 à 11h18 #10915 Modification de ce message Citer ce message
Je crois que c'est tout bêtement le flou de bouger.
Regarde la tête de Connally, plus large sur 313.
Regarde le reflet sur la poignée de porte, qui d'un point devient une ligne.
Zappy avait, au moment de 313, un mouvement latéral brusque qui a provoqué ce flou de bouger.
Raison pour laquelle ce montage a été très délicat : il fallait que je fasse en sorte que tout le flou soit vers l'arrière par rapport aux points de référence, afin de montrer que le mouvement vers l'avant n'est pas une illusion.

Soit dit en passant, Nicolas disait quelque part que le mouvement était imperceptible.
Ben qu'est ce qu'il lui faut : la tête de JFK a avancé, sur les 25 ms qui séparent 312 et 313, d'au moins 7 à 8 cm, ce qui suppose une accélération assez importante.

Nicolas Bernard
Samedi 31 juillet 2004 à 12h36 #10920 Modification de ce message Citer ce message
Sur le film, le mouvement est imperceptible. J'ai mis des années à le repérer - soit dit en passant, je ne le matais pas tout le temps non plus.

En revanche, le chercheur Josiah Thompson a bel et bien identifié un mouvement vers l'avant, en 1967. Je recopie ce que je disais dans un aut'fil :

"Thompson, écrit Robert Anson ("Ils ont tué Kennedy", Denoël, 1995 p. 97), plaça une diapositive tirée du cadre 313 à côté de celles des cadres 312 et 314 et mesura méticuleusement les mouvements de la tête du président. Il découvrit entre les 312 et 313 - laps de temps de 1/18 seconde - un mouvement en avant presque indiscernable, pas plus de six centimètres, suivi dans le cadre suivant par un violent sursaut en arrière, non seulement de la tête mais de tout le torse de Kennedy. La conclusion de Thompson fut que ces cadres montraient Kennedy frappé non pas une fois mais deux fois, la première par derrière, poussant légèrement sa tête en avant à 23,12 m seconde, suivie presque instantanément par une seconde balle venant de devant qui le repousse en arrière et sur sa gauche. Les dépositions de plusieurs témoins qui entendirent un dernier 'impact-double' corroborent les découvertes de Thompson et, ce qui est sans doute plus important, les lois de mouvement de Newton les étayent aussi. Selon la deuxième loi de Newton, les corps en mouvement restent en mouvement, ou plus techniquement, la modification de l'élan est proportionnelle à la force imprimée, et va dans la direction dans laquelle cette force agit. Ainsi une balle venant de l'arrière aurait poussé la tête en avant, alors qu'une balle venant de l'avant la repousserait en arrière."

Un mouvement vers l'avant de 6 centimètres, donc. Mais est-ce là une illusion créée par le film (l'image 313 correspondant indéniablement à un "flou") ? Rhâââ, merde, j'suis moins sûr de moi, à nouveau... :-/

Alex42
Samedi 31 juillet 2004 à 13h51 #10922 Modification de ce message Citer ce message
"Un mouvement vers l'avant de 6 centimètres, donc. Mais est-ce là une illusion créée par le film (l'image 313 correspondant indéniablement à un "flou") ? Rhâââ, merde, j'suis moins sûr de moi, à nouveau... :-/"

Question résolue sur mon site en mettant le flou totalement en arrière.
Soit dit en passant, ce faisant, je minimise le mouvement vers l'avant, un peu comme un compteur de vitesse qui est étalloné pour ne jamais donner une vitesse inférieure à la vitesse réelle de la voiture et qui par conséquent donne systématiquement une erreur positive.
Le mouvement vers l'avant montré par mon montage est donc le mouvemment minimum, le mouvement réel pouvant être vraisemblablement plus important, mais ne pouvant être moins important que montré.
Rahn a publié sur son site un article sur la physique de ce choc qui me passe, je l'admet, au-dessus de la tête ;-)
[ Lien Web ]
Malgré certaine données manquantes, sa conclusion est que le mouvement est consistant avec la masse et la vitesse de la balle.

siberian_khatru
Samedi 31 juillet 2004 à 15h53 #10925 Modification de ce message Citer ce message
"Je crois que c'est tout bêtement le flou de bouger."

Effectivement!

"Regarde la tête de Connally, plus large sur 313.
Regarde le reflet sur la poignée de porte, qui d'un point devient une ligne."

On voit qu'il y a effectivement un décalage de la porte vers la gauche.
Mettez votre souris en bas du dos de Kennedy et le siège sur un des petits points lumineux, la banquette décale vers la droite.
Tout ça vers le centre du jet.
De même la partie foncée dans le creu du bras droit de Jackie (le plus foncé est plus perceptible) se déplace vers la droite.

"Un mouvement vers l'avant de 6 centimètres"

6cm c'est vraiment énorme, ça devrait être perceptible sur le film de nix et muchmore...
J'ai regardé longuement aussi ces deux films et même s'il n'y a beaucoup moins de détail que le film de Z, le même petit "spot" noir (la tête de Kennedy) ne bouge pratiquement pas frame à frame.
De plus que 6 à 8cm ça devrait se voir de loin.
C'est quasiment la distance entre l'oreille et le derrière de la tête...

siberian_khatru
Samedi 31 juillet 2004 à 18h35 #10927 Modification de ce message Citer ce message
"Mettez votre souris en bas du dos de Kennedy et le siège sur un des petits points lumineux, la banquette décale vers la droite."

je m'auto-reply en oubliant de mentionner qu'il y a bien décalage des petits point lumineux (dossier) vers la gauche (déplacement de la caméra) mais que les points eux même, décale vers la droite. De même que le dossier, le dos et cela s'accentue en montant vers le jet de sang.

"Question résolue sur mon site en mettant le flou totalement en arrière.
Soit dit en passant, ce faisant, je minimise le mouvement vers l'avant, un peu comme un compteur de vitesse qui est étalloné pour ne jamais donner une vitesse inférieure à la vitesse réelle de la voiture et qui par conséquent donne systématiquement une erreur positive.
Le mouvement vers l'avant montré par mon montage est donc le mouvemment minimum, le mouvement réel pouvant être vraisemblablement plus important, mais ne pouvant être moins important que montré."

Je penses qu'il faut arrêter de juste regarder la tête et de voir l'image dans son ensemble, surtout derrier la tête de Kennedy.

Alex42
Dimanche 1er août 2004 à 10h03 #10931 Modification de ce message Citer ce message
"Mettez votre souris en bas du dos de Kennedy et le siège sur un des petits points lumineux, la banquette décale vers la droite.
Tout ça vers le centre du jet.
De même la partie foncée dans le creu du bras droit de Jackie (le plus foncé est plus perceptible) se déplace vers la droite."

Pas d'accord.
Ce point là s'étale apparemment légèrement vers la droite, mais l'essentiel est à gauche. Vérification : poser ton curseur sur le bord droit de la tâche lumineuse.
Il ne faut pas oublier que ce point est un reflet partiellement caché par le dos de Kennedy. Or, le mouvement vers l'avant de Kennedy, s'il se passe essentiellement du côté de la tête, a forcément un impact sur le dos qui a dû avancer légèrement. Je crois que nous avons, avec ce point lumineux, la preuve d'une légère avancée du dos de JFK.

La partie sombre du veston de Jackie ne bouge pas vers la droite, mais devient floue, de même que le coude de Jackie.

Mais met plutôt ta souris sur la partie supérieure de la banquette, l'endroit où il y a la séparation entre la partie claire et la partie foncée. Là tu vois la banquette filer vers la gauche.
Même chose avec l'espèce de virgule sombre dans la banquette derrière JFK.

siberian_khatru
Dimanche 1er août 2004 à 17h14 #10938 Modification de ce message Citer ce message
"Pas d'accord.
Ce point là s'étale apparemment légèrement vers la droite, mais l'essentiel est à gauche."

vrai pour le décalage à gauche avec léger décalage vers la droite.

"Il ne faut pas oublier que ce point est un reflet partiellement caché par le dos de Kennedy. Or, le mouvement vers l'avant de Kennedy, s'il se passe essentiellement du côté de la tête, a forcément un impact sur le dos qui a dû avancer légèrement. Je crois que nous avons, avec ce point lumineux, la preuve d'une légère avancée du dos de JFK."

J'ai superposé 312 et 313 des images de ce site
[ Lien Web ]
et il me semble que c'est bien le bas du siège arrière qui bouge vers la droite.
J'ai de la misère à comprendre pourquoi le dessus du siège arrière a un bon décalge vers la gauche mais que le bas du siège décale vers la droite...

"La partie sombre du veston de Jackie ne bouge pas vers la droite, mais devient floue, de même que le coude de Jackie."

En inversant les couleurs, cela est plus facile à constater.
Il semble que le coude est plus éclairé sur ce site:
[ Lien Web ]
et que c'est bien les creux du bras qui suivent la tête et pourtant, le bras devrait aussi décaler vers la gauche de 312 à 313 comme le dessus du siège arrière...

Enfin, je vais me lancer dans l'étude des taches dans les caméras...

Alex42
Lundi 2 août 2004 à 11h23 #10942 Modification de ce message Citer ce message
"En inversant les couleurs, cela est plus facile à constater.
Il semble que le coude est plus éclairé sur ce site:
[ Lien Web ]
et que c'est bien les creux du bras qui suivent la tête et pourtant, le bras devrait aussi décaler vers la gauche de 312 à 313 comme le dessus du siège arrière..."

Oui, ben si tu regardes un montage autre que le mien, tu verras d'autres choses : il suffit qu'il ait moins fait attention à l'alignement.

Pour te faire plaisir, voici une page avec détail agrendi, éclairci et mis en négatif.
[ Lien Web ]
Tu vois que la maison ne recule devant rien ;-)

siberian_khatru
Lundi 2 août 2004 à 20h52 #10945 Modification de ce message Citer ce message
Hahaha et ben, pourquoi tu as changé ça pour ton boitier?? tu travail vraiment avec cet vieille fournaise?? lol

bon le lien ne fonctionne plus...

bonne vacance alors avec Nemo et Doris!

Alex42
Lundi 2 août 2004 à 21h04 #10946 Modification de ce message Citer ce message
Il me semble y avoir une erreur d'aiguillage, là :-)

siberian_khatru
Lundi 2 août 2004 à 22h20 #10947 Modification de ce message Citer ce message
Mouin, gros coquin va...

tu faisais surement un changement à ce moment là car tout est revenu dans l'ordre...

a+

Alex42
Lundi 2 août 2004 à 22h43 #10948 Modification de ce message Citer ce message
Hum, tu sors d'un bbq arrosé ou quoi? :-)
Si t'adressais à moi, qui sont Nemo et Doris?

siberian_khatru
Mardi 3 août 2004 à 00h10 #10949 Modification de ce message Citer ce message
"Si t'adressais à moi, qui sont Nemo et Doris?"

"je pars vers la grande bleue dans 2 jours"

voilà... bon alors si tu sais pas c'est qui, faudra que tu regarde... comme ça t'as pas de kids? lol

sans joke, quand je regardais ton animation à cet instant, il m'est apparu un vieux boitier de pc assez amoché avec une vitre plastifiée et tout plein de trou.

Enfin, faut dire que l'aiguilleur m'a redirigé vers quelque chose d'autre.

bon désolé pour le changement de sujet.

Ladislas
Mardi 3 août 2004 à 09h18 #10950 Modification de ce message Citer ce message
Je ris toujours de lire de telles réflexions métaphysiques et de redire que qui peut le moins peut le mieux.
Je ne comprendrai jamais la logique qui pousse à chercher à couper les cheveux en quatre lorsque les évidences sont simples.
L'intérêt de l'analyse porterait plutôt à étayer le nombre des coups de feux et leur provenance !
De savoir si il s'agissait d'un seul coup de feu, je pense que cela n'a plus d'intérêt tellement cette hypothèse apporte plus de contraintes et d'incohérence que de réponses satisfaisantes.

Alex42
Mardi 3 août 2004 à 09h22 #10951 Modification de ce message Citer ce message
Nemo et Doris, j'ai percuté :-)

Alex42
Mardi 3 août 2004 à 09h24 #10952 Modification de ce message Citer ce message
"cette hypothèse apporte plus de contraintes et d'incohérence que de réponses satisfaisantes."

Tu veux dire que tu es un des imaginatifs qui ont rêvé que deux coups de feu ont touché à la tête :-))))

Ladislas
Mardi 3 août 2004 à 12h03 #10953 Modification de ce message Citer ce message
Tu veux dire que tu es un des imaginatifs qui ont rêvé que deux coups de feu ont touché à la tête :-))))


Ben moi je dis rien de particulier ;-)
Je constate que la recherche de la vérité ne passera pas par une bataille de chiffonnier.

Je suis dubitatif sur ta tentative ( aussi belle soit elle ) de démontrer ce mouvement vers l'avant.

En effet, mon cher Alex, ton mouvement relatif ( car il n'existe pas de mouvement absolu dans l'univers du moins si on accepte la théorie de la relativité restreinte et générale d'Einstein ) sera démontré si tu peux identifier un référentiel "galiléen" ( je te passe la définition de ce type de référentiel bien connu des mécaniciens et balisticiens ) pour y rapporter ton mouvement. Un "référentiel galiléen" ou les lois de la mécanique "newtonienne" soient applicables ( F = M x A, La conservation de la quantité de mouvements, les lois générales macroscopiques de la mécanique ) puisque nous ne sommes pas en vitesse proche de la célérité de la lumière !
Si tu ne peux établir ce référentiel galiléen, ta belle démonstration tombe à l'eau.

Tout comme ces farfelus, dont j'ai vu les sites, qui tentent de démontrer par le théorême de la conservation de la quantité de mouvement le jet effect.

Ehhhh oui dur dur la recherche de la vérité :-)

Alex42
Mardi 3 août 2004 à 12h30 #10954 Modification de ce message Citer ce message
Ahaaa, revoilà notre Ladislas avec ses grands mots et ses jolies théories.
Comme tu le signale toi-même, ta référence à Einstein n'a pas grand sens dans le domaine qui nous occupe: une balle de Carcano va vite, mais pas à ce point là :-)
Je suppose que tu seras capable de comprendre ceci? [ Lien Web ]

Ladislas
Mardi 3 août 2004 à 13h28 #10955 Modification de ce message Citer ce message
"Ahaaa, revoilà notre Ladislas avec ses grands mots et ses jolies théories."

Pas de grandes théories, uniquement celles bien connues depuis des siècles et venant de Newton.


"Comme tu le signale toi-même, ta référence à Einstein n'a pas grand sens dans le domaine qui nous occupe: une balle de Carcano va vite, mais pas à ce point là :-)"

La référence à Einstein ne renvoie pas à la partie mécanique quantique qui est d'application lorsque les objets étudiés se meuvent proche de "c" vitesse de la lumière.

La théorie de la relativité d'Einstein comme son nom l'indique est plus large et repense globalement les concepts de la mécanique en permettant de compléter les notions jusqu'alors connues.
C'est en quelque sorte une théorie unificatrice.
Cette théorie s'applique aux cas de la mécanique newtonienne et donc aux faibles vitesses tout comme elle s'applique àux cas de vitesses proches de celle de la luumière.

Ce qui change me diras-tu ce sont les équations mathématiques utilisées.
Je simplifie, lorsque l'on est avec "v"