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Vendredi 20 décembre 1991

Témoins sur la butte ?

13 messages

Aelfwine
Mercredi 28 juillet 2004 à 17h38 #10858 Modification de ce message Citer ce message
Pardon, c'est encore moi !

Quelqu'un connait-il les noms des trois témoins situés sur les marches menant au muret blanc, juste en-dessous de la palissade en bois, sur la butte gazonnée ?
On voit ces trois hommes sur le polaroid de Mary Moorman, le film de Nix et celui de Muchmore, notamment. Leurs réactions sont d'ailleurs des plus intéressantes...
Je sais que l'un d'entre eux est Emmet Hudson, mais les deux autres, mystère ?
Gordon Arnold ferait-il partie du lot ? ;-)

Aelfwine

Lancelot
Vendredi 30 juillet 2004 à 21h21 #10911 Modification de ce message Citer ce message
Dans un reportage fin 80, d'une émission britanique, Gordon Arnold explique qu'il avait une caméra 8mm et qu'il était sur le haut de la butte et non sur les marches menant à la butte. Selon lui, il filmait le cortège et il a entendu la source des coups de feu à sa droite très distintivement. Le tireur ou celui qui l'accompagnait lui aurait demandé sa caméra et aurait ouvert le boîtier pour enlever le film.
Son témoignage d'alors suscite la contreverse et a été contesté.

Aelfwine
Samedi 31 juillet 2004 à 14h10 #10923 Modification de ce message Citer ce message
Hé hé ! Mais ce M. Arnold, personne ne l'a vu, le 22 novembre 1963...
Il se tenait, dit-il, derrière le muret blanc (position de "Black Dog Man"). Manque de chance, la place était déjà occupée par un couple de jeunes Noirs (cf Sizman).
Sur les marches, personne ne tient de caméra.
D'ailleurs, aucun film ou photo pris dans les moments suivant l'assassinat ne montre de type en uniforme se faisant faucher son film. Aucune trace non plus des deux policiers, dont celui qui tenait un fusil à pompe.
D'ailleurs, pourquoi confisquer le film d'Arnold, et pas celui de Zapruder, qu'on ne pouvait pourtant pas manquer, sur son bloc de ciment ?
Et celui de Nix, et Muchmore ? Et Altgens, qui prenait des photos, et Moorman ?
Vous remarquerez que ce sont toujours les témoins les moins crédibles qui prétendent s'être fait confisquer leur film de l'assassinat (Beverly Oliver, for instance...).
Et puis le témoignage sensationnel d'Arnold n'est en aucun cas corroboré par Hudson et Sitzman, qui étaient parmi les plus proches de la palissade, et dont on est sûr, au moins, eux, qu'ils étaient là.

Ceci dit, vous ne savez pas qui était avec E. Hudson sur les marches ? ;-)


A bientôt,

Aelfwine

siberian_khatru
Samedi 31 juillet 2004 à 18h47 #10928 Modification de ce message Citer ce message
"D'ailleurs, aucun film ou photo pris dans les moments suivant l'assassinat ne montre de type en uniforme se faisant faucher son film. "

Je reste quand même sceptique sur le fait qu'on aurait pu y voir quoi que se soit sur photos ou films car cette parti était trop sombre.
Je me demande bien comment on a pu en arriver à développer Badgman à partir de tout ça.

Pour les compagnons de Hudson, j'ai cru voir une map avec tous les emplacements des témoins mais je ne retrouves pas.

good luck

Lancelot
Mercredi 4 août 2004 à 18h00 #10985 Modification de ce message Citer ce message
Concernant Beverly Oliver, c'est vrai que ca ressemble à l'histoire d'Arnold. Les deux qui se font confisquer leur film. Si l'histoire d'Oliver est vraie, ceux qui ont confisqué le film, s'agit-il de vrais agents du F.B.I ou des conspi?

Aelfwine
Mercredi 4 août 2004 à 18h27 #10986 Modification de ce message Citer ce message
Beverly Oliver ? Le 'témoin' qui filmait avec une caméra qui n'existait pas encore à l'époque ? Qui se fait confisquer son film trois jours après l'assassinat, notamment par l'agent Kennedy qui était à la Nouvelle-Orléans ce jour-là ? Qui prétend avoir rencontré Ruby en compagnie de "Lee Oswald de la CIA" ? Qui prétend avoir vu Roscoe White (!) tirer depuis la palissade ?
Honnêtement, sur la crédibilité d'un tel témoin, permettez-moi d'avoir quelques doutes.
Elle n'a jamais prouvé du reste qu'elle était sur Dealey Plaza ce jour-là.

D'ailleurs, est-ce une caméra ou un appareil photo que tient la Babushka Lady ?

Quant à Gordon Arnold... Pas d'homme en uniforme sur aucune photo de Dealey Plaza. Et quid du couple de Noirs assis derrière le muret, précisément là où il dit s'être tenu ?

Ces deux témoins ont deux choses au moins en commun : un film prétendument confisqué, et l'impossibilité de prouver qu'ils étaient bien là.


Amicalement,


Aelfwine

siberian_khatru
Mercredi 4 août 2004 à 20h43 #10988 Modification de ce message Citer ce message
Par contre pour le témoignage de Hudson, c'est dur de concevoir qu'il aurait pu voir qui que se soit. De même qu'il ne remarquera jamais que Zapruder était bien là...
Je n'avais jamais lu son témoignage.

Bref, j'ai ressorti quelques passages qui sont pour le moins étonnant. Mes commentaires entre crochet[]...

22 juillet 64 - commission Warren


Mr. LIEBELER - Can you tell me approximately where the President's car was when you heard what you later figured was the first shot?
Mr. HUDSON - Well, the best I could get right off - I remember it was right about this lightpost right here.
Mr. LIEBELER - You are indicating the first lightpost on the right-hand side of Elm Street?
Mr. HUDSON - Yes; coming off Houston, you see, there's a lightpost right there close to Houston Street, right there, just above this little crook right here.
[ Lien Web ] [est-ce bien à cet endroit qu'il indique l'emplacement??]
Mr. LIEBELER - That lightpost doesn't show in the picture you have here?
Mr. HUDSON - No, sir; it doesn't show in the picture - it was about, I believe, where the first shot was fired.
Mr. LIEBELER - You think he was by the lightpost in this picture when the first shot was fired?
Mr. HUDSON - Right along there is about where President Kennedy's car was when he was hit - at the time I was looking right at him when the shot struck him, when the bullet struck him.
[Il regardait le président quand il a été touché sur la première balle... Est ce bien la première balle dont il parle?]


Mr. LIEBELER - Did it look to you like the President was hit by the first shot?
Mr. HUDSON - No, sir; I don't think so - I sure don't.
Mr. LIEBELER - You don't think he got hit by the first shot?
Mr. HUDSON - No.
[enfin, j'ai surement du mal comprendre la version anglaise]

Mr. LIEBELER - What happened after the President got hit in the head, did you see what he did, what happened in the car?
Mr. HUDSON - He slumped over and Mrs. Kennedy, she climbs over in the seat with him and pulls him over. [quoi???]
Mr. LIEBELER - Pulled him down in the seat?
Mr. HUDSON - Pulled him over in her lap like.


Mr. LIEBELER - If you don't think the President got hit by the first shot and you say he got hit in the head with the second shot -
Mr. HUDSON - Yes.
Mr. LIEBELER - And if we assume that he was shot twice, you would have to say that he was hit by the third shot; isn't that right?
Mr. HUDSON - Yes.
Mr. LIEBELER - He was hit again after he got hit in the head?
Mr. HUDSON - Yes, sir.
[enfin, peut-être qu'il y a des choses que le film de Z ne montre pas...]

Mr. LIEBELER - Do you think that could have been possible when Mrs. Kennedy pulled him over, do you think he could have got hit in the neck after he had been hit in the head?
Mr. HUDSON - Yes sir; I do
Mr. LIEBELER - He was still sitting far enough up in the car he could have been hit?
Mr. HUDSON - Yes, sir.
[Il y a un individu sur un forum anglais qui disait que Hudson avait trop regardé la télé avant son témoignage et je commence à la croire]


Mr. LIEBELER - So you only saw the President hit once; is that right, sir?
Mr. HUDSON - Yes, sir; I just saw him hit once.
Mr. LIEBELER - That was in the head?
Mr. HUDSON - Yes, sir
[bon enfin, juste une fois]

Mr. LIEBELER - Do you see this little pedestal back up here?
Mr. HUDSON - Yes.
.
[plus loin...]
.
Mr. LIEBELER - Did you see a man with a movie picture camera?
Mr. HUDSON - Not in particular, I didn't. It was such an exciting time - now - I did notice a man back over here on this triangle.
Mr. LIEBELER - Standing across Elm Street?
[Les seuls individus avec des appareils photo qu'il a constaté étaient au coin de Elm, il n'a jamais vu Zapruder]


Mr. LIEBELER - After you heard these three shots and saw the president get hit in the head, you turned around and you ran up on the little knoll there and you got away.
Mr. HUDSON - Yes.
Mr. LIEBELER - While you were standing there, did you ever look toward the railroad tracks there where they went across the triple underpass?
Mr. HUDSON - No, sir; while I was laying there I didn't - I was looking down towards Elm Street.
Mr. LIEBELER - So, you never looked up towards the railroad tracks that went across the underpass?
Mr. HUDSON - No, sir.
[il n'a jamais regardé ailleur que sur Elm street]

Mr. LIEBELER - How much time do you think passed from the time the first shot was fired untill the second shot was fired, can you make any estimate about that?
Mr. HUDSON - Oh, probably 2 minutes.
Mr. LIEBELER - As much as 2 minutes?
Mr. HUDSON - It might not have been that long.
Mr. LIEBELER - But you thought he had plenty of time to get all of the shots off anyway?
Mr. HUDSON - Yes.
[2 minutes???]

Enfin, ça ne donne pas de la crédibilité à Arnold mais je ne crois pas qu'on peut se fier à Hudson pour le savoir.

Babushka Lady, méchant canular ambulant!
Est ce que c'était vraiment elle avec la caméra près de Brehm??

Aelfwine
Mercredi 4 août 2004 à 22h16 #10990 Modification de ce message Citer ce message
Je ne parlais pas de Hudson comme témoin n'ayant pas aperçu Arnold. Je voulais seulement dire que Hudson, au moins, on est sûr qu'il était là...

A propos des deux minutes de fusillade qu'il évoque, ce n'est guère très étonnant. Le temps est une notion éminemment subjective, particulièrement lors d'un événement de cette magnitude.
Il y a plus étrange : J.C. Price, qui se tenait de l'autre côté de Dealey Plaza, a cru qu'il y avait eu deux séries de coups de feu espacés de cinq minutes, et que la voiture de Kennedy était déjà sous le pont à ce moment-là !
Cela ne veut en aucun cas dire que ces témoins mentent sur tout, ou même qu'ils mentent sur un seul point. Mais il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie, de faire la différence entre un souvenir sincère mais naturellement déformé et un mensonge...
Regardez Jean Hill : elle raconte avoir vu un petit chien entre Jackie et JFK. C'est probablement sincère (pourquoi inventer une chose pareille ?). Ce qui l'est moins, c'est de dire qu'elle a vu un tireur derrière la palissade.

Pour en revenir à Hudson, je dirais que, placé où il était, il n'aurait pas pu ne pas entendre et même ressentir un coup de feu tiré derrière lui. Un fusil de guerre (comme le 6,5 ou le 7,92 mm) fait vraiment BEAUCOUP de bruit.
Sans parler de Sitzman, qui, même si elle était à gauche et un peu derrière Zapruder, n'avait pas moins une vue dégagé et presque en surplomb de la palissade du grassinolle...

Très honnêtement, cet endroit n'est pas un bon poste de sniper, pour les raisons que j'ai déjà évoquées :
- trop près de la cible, ce qui n'est pas nécessaire pour un fusil de guerre doté d'une lunette qui peut tirer facilement à 300 m (et pourquoi se priver de ce genre d'arme pour tuer un président ?).
- angle de tir horizontal (alors que le surplomb est supérieur pour toucher une cible mobile) avec la cible se déplaçant sur le côté.
- trop exposé à la vue des témoins et, surtout, de leurs appareils photo et caméras, qui ne pouvaient pas tous être confisqués et/ou trafiqués (encore que dans le dernier cas, on rentre dans la science-fiction).
- trop à la merci des agents du DPD, du Bureau du Shériff et des divers agents fédéraux (ATF, renseignement militaire, et même Secret Service : l'agent Johns ne s'est-il pas précipité hors de sa voiture ?).
- surtout : opérer du grassinolle entrait en totale contradiction balistique avec les tirs du Dépôt de Livres. Arme différente du Carcano d'Oswald, donc signature balistique différente. Et imaginez qu'un témoin se fasse blesser par un tir perdu venant de la palissade... Tout l'échafaudage du tireur solitaire tombe à l'eau avant même l'arrestation du pigeon !
- logique de l'assassinat : si l'on a déjà un tireur au TSBD qui peut sans risque pour la conspiration tirer autant de fois qu'il le veut (puisque de toute manière c'est lui le pigeon), pourquoi poster un deuxième tireur qui n'aura droit raisonnablement qu'à un seul coup de feu (sécurité oblige) ? Pour être sûr d'éliminer Kennedy ? Le tireur de la palissade peut toujours manquer sa cible, et si tel est le cas, c'est la catastrophe. Si Oswald la rate une fois, il peut de toute manière réarmer et tirer jusqu'à ce qu'il touche et tue. Principe d'économie et de sécurité : mieux vaut un tireur que deux.

Si conspiration il y a, la thèse du tireur solitaire n'est pas si absurde que ça, bien au contraire !
Seulement, encore faut-il prouver dans ce cas qu'Oswald ait été manipulé et télécommandé...


Amicalement,


Aelfwine

French Garrison
Mercredi 4 août 2004 à 23h40 #10992 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour ! Après une longue absence je reviens !

Désolé d' émettre des doutes sur vos conclusions hattives cher Aelfwine mais ... il y a un témoin qui a vu Gordon Arnold ... et qui sans aucun doute était présent... Il s' agit du sénateur Ralph Yarborough.
Si et, je l' espere, sinon ne parlez pas de sujet que vous ne maitrisez pas ..., vous avez lu le témoignage de Arnold, alors vous savez qu' au moment des coups de feu il a plongé pour se cacher le long du mur et voici ce que dit le sénateur:
" My eye was tracked to the right and I saw a man just jump about ten feet like an old time tackle in football and land against the wall."
Troublant non ???
Certains disent que le sénateur parle des Newman ... mais non ils se couchent au bord du trotoire et non contre le mur et ils sont toute une famille pas " a man "
Voila ... le mystère reste entier concernant the grassy knoll

BF

siberian_khatru
Jeudi 5 août 2004 à 01h30 #10993 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour Aelfwine

"Je ne parlais pas de Hudson comme témoin n'ayant pas aperçu Arnold. Je voulais seulement dire que Hudson, au moins, on est sûr qu'il était là..."

J'avais cru comprendre le début de ceci:

"Et puis le témoignage sensationnel d'Arnold n'est en aucun cas corroboré par Hudson et Sitzman, qui étaient parmi les plus proches de la palissade, et dont on est sûr, au moins, eux, qu'ils étaient là."

Et sur:

"Mais il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie, de faire la différence entre un souvenir sincère mais naturellement déformé et un mensonge..."

Alors le passage suivant pourrait peut-être faire parti du bon grain?:

Mr. LIEBELER - If you don't think the President got hit by the first shot and you say he got hit in the head with the second shot -
Mr. HUDSON - Yes.
Mr. LIEBELER - And if we assume that he was shot twice, you would have to say that he was hit by the third shot; isn't that right?
Mr. HUDSON - Yes.
Mr. LIEBELER - He was hit again after he got hit in the head?
Mr. HUDSON - Yes, sir.

Il aurait peut-être été atteind à la tête par un 2ième coup de feu, ce qui confirmerait que plusieurs témoins ont entendu 2 derniers coups de feu successifs?
De plus le film de Zapruder montre un seconde réaction (mouvement de la caméra) après le coup fatal...

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 10h31 #11003 Modification de ce message Citer ce message
> A propos des deux minutes de fusillade qu'il
> évoque, ce n'est guère très étonnant. Le temps
> est une notion éminemment subjective,
> particulièrement lors d'un événement de cette
> magnitude.

Certes.


> Il y a plus étrange : J.C. Price, qui se
> tenait de l'autre côté de Dealey Plaza, a cru
> qu'il y avait eu deux séries de coups de feu
> espacés de cinq minutes, et que la voiture de
> Kennedy était déjà sous le pont à ce moment-
> là !

Vous ne vous posez pas les bonnes questions. Dans quelles circonstances Price a-t-il témoigné ? Qui a noté sa déposition ? Dans quel état Price était-il ?


> Cela ne veut en aucun cas dire que ces témoins
> mentent sur tout, ou même qu'ils mentent sur
> un seul point. Mais il est difficile de
> séparer le bon grain de l'ivraie, de faire la
> différence entre un souvenir sincère mais
> naturellement déformé et un mensonge...

C'est vrai. Mais l'analyse du témoignage de Price montre bien qu'il a vu quelque chose d'étrange : un jeune homme fuir immédiatement le grassinole pour rejoindre des voitures, sitôt les coups de feu tirés. Et cet homme n'était pas un flic.


> Regardez Jean Hill : elle raconte avoir vu un
> petit chien entre Jackie et JFK. C'est
> probablement sincère (pourquoi inventer une
> chose pareille ?). Ce qui l'est moins, c'est
> de dire qu'elle a vu un tireur derrière la
> palissade.

Je ne sais que penser des témoignages de Jean Hill. Peut-être a-t-elle vu le tireur. Peut-être pas. Peut-être l'a-t-elle inventé après coup... Comment savoir ? Elle n'en cause pas immédiatement, en tout cas.


> Pour en revenir à Hudson, je dirais que, placé
> où il était, il n'aurait pas pu ne pas
> entendre et même ressentir un coup de feu tiré
> derrière lui. Un fusil de guerre (comme le 6,5
> ou le 7,92 mm) fait vraiment BEAUCOUP de bruit.
> Sans parler de Sitzman, qui, même si elle
> était à gauche et un peu derrière Zapruder,
> n'avait pas moins une vue dégagé et presque en
> surplomb de la palissade du grassinolle...

Et si leur ouïe avait été "parasitée" par les trois coups de feu tirés depuis le dépôt de livres ? Et si, sur le moment, pensant à assister au désastre ou à sauver leur vie, ils n'avaient pas fait la distinction ?


> Très honnêtement, cet endroit n'est pas un bon
> poste de sniper, pour les raisons que j'ai
> déjà évoquées :

La logique n'a rien à faire ici. Si les faits confirment qu'un tireur se trouvait derrière la palissade en bois débouchant sur le terre-plein en gazon, la logique s'écrase.


> - trop près de la cible, ce qui n'est pas
> nécessaire pour un fusil de guerre doté d'une
> lunette qui peut tirer facilement à 300 m (et
> pourquoi se priver de ce genre d'arme pour
> tuer un président ?).

Il n'était pas nécessaire de se doter d'une lunette de tir - on le voit d'ailleurs dans "JFK"...
[ Lien Web ]


> - angle de tir horizontal (alors que le
> surplomb est supérieur pour toucher une cible
> mobile) avec la cible se déplaçant sur le côté.

Ecoutez, je connais des gens qui se sont rendus à Dallas et ont confirmé que le poste de tir est idéal pour viser la tête...

Vous voyez bien que votre affirmation reste, dans le meilleur des cas, discutable.


> - trop exposé à la vue des témoins

Tirer à la fenêtre d'un immeuble aussi.


> et,
> surtout, de leurs appareils photo et caméras,

Vide supra.


> qui ne pouvaient pas tous être confisqués
> et/ou trafiqués (encore que dans le dernier
> cas, on rentre dans la science-fiction).

Certes.


> - trop à la merci des agents du DPD, du Bureau
> du Shériff

... lequel, sur le moment, croira à des coups de feu provenant du grassinole... Détail qui, soit dit en passant, me fait douter de la véracité totale des propos de Billie Sol Estes, lequel intègre Bill Decker dans le complot texan.


> et des divers agents fédéraux (ATF,
> renseignement militaire, et même Secret
> Service : l'agent Johns ne s'est-il pas
> précipité hors de sa voiture ?).

Il fait partie de ces témoins qui croient aux coups de feu provenant du grassinole... Comme tant d'autres.


> - surtout : opérer du grassinolle entrait en
> totale contradiction balistique avec les tirs
> du Dépôt de Livres. Arme différente du Carcano
> d'Oswald, donc signature balistique
> différente. Et imaginez qu'un témoin se fasse
> blesser par un tir perdu venant de la
> palissade... Tout l'échafaudage du tireur
> solitaire tombe à l'eau avant même
> l'arrestation du pigeon !

Tout attentat suppose une prise de risques. Ces risques, à mon avis, ont été parfaitement assumés. L'objectif, quoi qu'il arrive, était d'abattre Kennedy. Et de faire porter le chapeau à Oswald. Il fallait concilier ces deux impératifs. Quitte à ne pas éviter les incohérences...


> - logique de l'assassinat : si l'on a déjà un
> tireur au TSBD qui peut sans risque pour la
> conspiration tirer autant de fois qu'il le
> veut (puisque de toute manière c'est lui le
> pigeon),

Il a déjà été démontré, assez souvent d'ailleurs, que le poste de tir du dépôt de livres est loin d'être idéal. S'il est retenu, c'est davantage pour incriminer Oswald. Mais comme on ne veut pas rater la cible, on utilise également le grassinole.


> pourquoi poster un deuxième tireur qui n'aura
> droit raisonnablement qu'à un seul coup de feu
> (sécurité oblige) ?

Ah, voilà ! :-)


> Pour être sûr d'éliminer Kennedy ? Le tireur
> de la palissade peut toujours manquer sa
> cible,

A cette distance ? Devant ? Alors que la voiture roulera à faible vitesse ? Impossible.


> et si tel est le cas, c'est la catastrophe. Si
> Oswald la rate une fois, il peut de toute
> manière réarmer et tirer jusqu'à ce qu'il
> touche et tue. Principe d'économie et de
> sécurité : mieux vaut un tireur que deux.

Question de point de vue. Mais alors : quid de l'odeur de poudre... sentie par un *policier* ?


> Si conspiration il y a, la thèse du tireur
> solitaire n'est pas si absurde que ça, bien au
> contraire !
> Seulement, encore faut-il prouver dans ce cas
> qu'Oswald ait été manipulé et télécommandé...

Non, il faut plutôt prouver qu'Oswald a fait le coup.

Et seul. Donc, m'expliquer pourquoi Arnold Rowland et Carolyn Walter ont vu deux hommes au 5e étage peu avant les coups de feu.

Certes, Rowland n'en parle pas immédiatement :
[ Lien Web ]

Mais il le dira à la Commission Warren - et cela peut suffire. Car l'on peut se rappeler après coup de divers détails qui pouvaient sembler anodins sur l'instant...

Voir : [ Lien Web ]

D'autant que la déposition de Rowland devant la Commission a été corroborée par Carolyn Walther : [ Lien Web ]

Laquelle n'a pas été interrogée par la Commission Warren, évidemment - et on le comprend, car ladite Commission s'acharnera à démolir la crédibilité de Rowland par tous les moyens...

Nicolas Bernard
Vendredi 6 août 2004 à 10h33 #11004 Modification de ce message Citer ce message
French Garrison,

Je pense que Yarborough voulait parler de Charles Brehm, vétéran lui aussi, et qui s'est jeté à terre au moment des coups de feu.

Le témoignage de Yarborough ne saurait, en tout état de cause, confirmer les dires de Gordon Arnold.

devil internaut
Mardi 10 août 2004 à 14h21 #11031 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour à tous! j'aimerais savoir votre avis concernant le personnage très etrange qu'était david ferry. ne croyez vous pas que sa mort reste plus ou moins suspecte? n'aurait-il pas pu être assassiné? ou n'a t-il pas joué un rôle dans l'assassinat de JFK ? merci de votre réponse