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Bonjour à tous

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Aelfwine
Mercredi 28 juillet 2004 à 17h24 #10856 Modification de ce message Citer ce message
Je m'intéresse à l'affaire Kennedy depuis 1993 ; plus précisément depuis la diffusion du très controversé film d'Oliver Stone à la télévision française, à cette époque.
Au début, comme tout le monde, je n'avais aucun doute sur l'existence d'une conspiration. Les éléments 'troublants' étaient trop nombreux : le mouvement de la tête vers l'arrière, le trajet du cortège changé au dernier moment, les témoignages sur un tireur opérant depuis le Grassy Knoll, la 'balle magique',...

Pourtant, depuis quelques temps, j'ai changé d'opinion. Il faut dire que lorsque l'on a pour seules sources Oliver Stone, 'Big Jim' Garrison, ou encore Jim Marrs ou Mark Lane, cela fait un peu léger...

Je crois surtout qu'aujourd'hui, l'hypothèse la plus étrange, concernant l'assassin de Kennedy serait qu'il s'agisse finalement de... Oswald.
Attention, il est évident que la Commission Warren a manqué son but. Le fait que la majorité des Américains (et non-Américains ;-) ) croient au complot montre bien qu'elle n'a pas su convaincre de la culpabilité du seul Oswald. Il est indéniable que des pressions politiques ont eu lieu, à moins d'un an de l'élection de 1964.
Toutefois, les maladresses de la Commission Warren ne préjugent pas de la valeur fondamentale de ses conclusions...

Un grand nombre de prétendus "faits troublants" se sont avérés de simples légendes, ou de mauvaises interprétations de faits bien moins mystérieux qu'ils ne paraissent.
Ainsi, le mouvement de la tête de Kennedy ne s'oppose en rien, bien au contraire, à un tir de l'arrière. La théorie de la balle "magique", brillament illustrée par Alex42 sur son site, n'est en rien absurde.
Evidemment, le trajet du cortège n'a jamais été changé, les douilles retrouvées au TSBD n'étaient pas alignées, le fusil d'Oswald n'était pas une mauvaise arme, et ainsi de suite...

Finalement, il ne reste que peu de choses pour appuyer une conspiration, sinon les sentiments un rien romantiques d'un grand nombre de personnes qui refusent de croire que le tout-puissant et populaire 35ème président des USA ait pu être bêtement assassiné par un seul homme, presque par hasard.

Bien des points particuliers ont déjà été débattus ici, notamment à l'époque où, il y a quelques années, j'avais fait une apparition sur ce forum, et cela continuera longtemps sans doute.
Le tout est que cela se fasse dans un climat de respect réciproque, n'est-ce-pas ?

A bientôt, donc,


Aelfwine

mel2chess
Mercredi 28 juillet 2004 à 22h30 #10861 Modification de ce message Citer ce message
Tout à fait d'accord avec toi Aelfwine, enfin sur le respect dans l'échange des avis.
En revanche, je serais heureuse de partager tes idées et d'échanger nos points de vue, car je n'arrive toujours pas à considérer Oswald comme le seul et unique coupable.
As-tu jeté un coup d'oeil au fil Contact expo ?
Je l'ai créé mais je n'ai eu que très peu de réponse. Peut-être que tu pourrais me donner ton avis...
Mon adresse mail est spécifiée dans le fil.
A bientôt

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 22h45 #10863 Modification de ce message Citer ce message
"brillament illustrée par Alex42"

C'est trop, c'est trop !!
[encore, encore] ;-)

Aelfwine
Mercredi 28 juillet 2004 à 22h48 #10864 Modification de ce message Citer ce message
Je viens de lire le fil en question, mais j'avais que j'ai assez peu d'idée concernant une telle initiative !
Ayant pas mal évolué, de la conspiration à grande échelle vers la théorie du tireur solitaire, je ne sais pas très bien quel serait le meilleur angle pour présenter l'affaire.

Sans doute, comme le suggèrent certains, présenter les témoins sur la maquette, souligner la position de la voiture au moment des coups de feu (carte), montrer le sniper's nest.
Il est toujours intéressant de montrer films et photos. S'il y a possibilité de montrer des films, pourquoi ne pas en diffuser le maximum : Zapruder, bien sûr(de préférence la version digitalisée), mais aussi Nix, Muchmore, Hugues, Wiegman (toujours impressionnant, même s'il ne montre pas les coups de feu), Paschall, Bronson, Daniel (sortie du Triple Underpass), Dorman (le seul film pris du TSBD), etc.
L'idéal serait de faire un montage, mais là, celà demande du temps et un minimum de matériel.
Le tout renforcé des clichés de Willis, Betzner, Altgens, Moorman, etc.
Comme j'ignore l'importance que prendra l'assassinat lui-même dans l'exposition, il faut à mon avis insister sur l'aspect visuel (maquettes, films, photos).

Voilà ma maigre contribution.

Aelfwine

Aelfwine
Mercredi 28 juillet 2004 à 22h50 #10865 Modification de ce message Citer ce message
Hum !

"mais j'avOUE que j'ai assez peu d'idéeS concernant..."

Serais-je orthographiquement fatigué, ce soir ? ;-)


Aelfwine

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 00h41 #10868 Modification de ce message Citer ce message
Tiens, les encouragements m'ont poussé à faire une chose longuement postposée : la mise à jour de la page consacrée à l'identification de l'empreinte du TSBD.
[ Lien Web ]

Nicolas Bernard
Jeudi 29 juillet 2004 à 10h20 #10872 Modification de ce message Citer ce message
Bienvenue, Aelfwine (référence à Tolkien ?) ! :-)

> [...]
> Finalement, il ne reste que peu de choses pour
> appuyer une conspiration, sinon les sentiments
> un rien romantiques d'un grand nombre de
> personnes qui refusent de croire que le tout-
> puissant et populaire 35ème président des USA
> ait pu être bêtement assassiné par un seul
> homme, presque par hasard.

Disons que s'agissant d'Oswald, il faudrait m'expliquer :

1) ce qu'il faisait *vraiment* à Mexico ([ Lien Web ]) - quelles étaient exactement ses activités à Mexico... du 29 septembre au 2 octobre 1963 ?

2) qui s'est fait passer occasionnellement pour lui de 1961 à 1963 ;

3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS :

La Commission Warren signale qu'Oswald, après avoir achevé son service militaire chez les Marines, est retourné voir sa mère à Fort Worth le 14 septembre 1959 et lui a donné 100 dollars ("Report of the Warren Commission on the assassination of Président Kennedy", Bantam Books, 1964, p. 614). Le 18 septembre, il embarque à bord du "Marion Lykes", qui part de la Nouvelle Orléans pour rejoindre Le Havre : première étape du périple qui le conduira en URSS. La Commission précise que le billet lui coûte 220,75 dollars (ibid.). Elle nous expose aussi qu'Oswald déclarera aux douanes britanniques, le 9 octobre 1959, posséder 700 dollars - mais il a certainement menti. Le 14 octobre, il obtient son visa (24 heures après sa demande) et se procure pour 300 dollars de "vounchers" touristiques soviétiques (op. cit., p. 615).

Ce qu'elle s'est cependant bien gardée de signaler, ce sont les éléments suivants :
- Oswald, en passant à Fort Worth, a retiré, en tout et pour tout... 203 dollars de son compte en banque (Posner, "Case Closed", Anchor Books, 1994, p. 32), ce qui devait constituer la totalité de son capital - et il donnera la moitié à sa mère ;
- Oswald, si j'en crois Jim Marrs et Anthony Summers, a dépensé beaucoup. Le simple prix du billet pour le voyage atlantique excédait son propre compte - à plus forte raison s'il donne 100 dollars à sa mère avant le grand départ. Et notre Marine n'aurait pas dormi dans les hôtels les plus miteux d'Helsinki... Le voyage soviétique aurait bien coûté plusieurs centaines de dollars.

J'ai lu sur les newsgroups que le corps des Marines avait versé près de 950 dollars à Oswald au cours de sa formation militaire. Mais on sait qu'Oswald a envoyé de l'argent à sa mère, et que lui-même a pu le dépenser en certains endroits (peut-être chez les geishas japonaises ?). Et il est probable qu'il a liquidé son compte en banque à Fort Worth pour le grand voyage - donc, qu'il lui restait 203 dollars. Or, au minimum, en étant rapiat, le voyage soviétique lui a coûté 700 dollars : il a pris plusieurs fois le bâteau et l'avion et dormi dans divers hôtels, avant d'acheter des bons de l'Intourist.

D'où ma question : avec quel pognon Oswald s'est-il rendu en URSS ? Rien n'indique qu'il ait effectué une quelconque activité rémunérée sur le Marion Lykes, ni qu'il ait bénéficié d'un prêt. Ni la Commission Warren, ni Gerald Posner n'expliquent ces variations de revenus. Dans quelques ouvrages et articles pro-Warren que j'ai pu lire, la question n'est pas traitée.

Quant au retour d'Oswald aux Etats-Unis, il est encore plus facile... Comment se fait-ce ?

4) ses rapports troubles avec Guy Banister (provoc' d'Oswald ou vraie complicité ? Pour moi, le mystère est loin d'être résolu) : [ Lien Web ] (dernier débat avec Alex42 et Oswaldiste, lequel débat m'ayant certes permis d'y voir plus clair)

5) les assertions de Sylvia Odio, qui rappelle qu'il était en contact avec des révolutionnaires anticastristes en septembre 1963 ;

6) Antonio Veciana, fondateur du groupe cubain anti-castriste Alpha 66 (soutenu de toutes les manières par la CIA), déclarera au HSCA que son contact avec la CIA était un certain "Maurice Bishop", qu'il avait rencontré plus de cent fois pour parler d'activités anti-castristes, parmi lesquelles des projets d'assassinat de Fidel Castro - et Veciana aurait un jour vu Bishop parler à un homme, qu'il reconnaîtra plus tard comme étant Lee Harvey Oswald, lors d'une visite qu'il avait faite à La Nouvelle-Orléans - voir dernier débat avec Oswaldiste et Alex42 : [ Lien Web ]

7) Oswald tire trois coups de feu, nettoie ses empreintes, se rend de l'autre côté de l'étage, cache le fusil, dévale les escaliers (sans que personne ne le voie), et arrive frais et serein devant l'agent Baker en 60-90 secondes. Physiquement possible ? Pour moi, ça reste très difficile à croire, mais la question a été abordée à diverses reprises, comme ici : [ Lien Web ] et ici : [ Lien Web ] et ici : [ Lien Web ]

8) comment expliquer que le FBI, à la différence de la police de Dallas *quelques jours plus tard*, ne découvrira pas d'empreintes d'Oswald sur le fusil lors de l'examen du 23 novembre 1963 ?

S'agissant du tertre herbeux (le grassinole) :

1) Qui était l'homme aperçu par J.-C. Price s'enfuyant de la zone située derrière la palissade débouchant sur le terre-plein en gazon aussitôt après les coups de feu ? (nota. le témoignage de Price comporte il est vrai une grosse faiblesse logique, tout à fait explicable cependant)
2) Comment se fait-il que cet homme ressemblait à celui aperçu par Lee Bowers peu avant ? Comment se fait-il que l'homme aperçu par Lee Bowers ressemblait à celui identifié par M.-A. Mercer une heure auparavant ? Et comment se fait-il que ledit individu, qui jouissait d'une vue imprenable sur la zone derrière la palissade, ne se soit jamais manifesté, n'ait jamais été retrouvé ?
3) Ed Hoffman a aperçu, au moment de l'assassinat, des hommes dont certains armés, derrière la palissade en bois débouchant sur le terre-plein en gazon, à l'endroit même où un témoin sentira une odeur de poudre : explication ?
4) Les témoins (Secret Service, Dallas, Bethesda) ont tous (ou presque) décrit la blessure mortelle de Kennedy comme un impact massif se situant à l'arrière-droit de son crâne. Ce qui constitue un élément favorable à la thèse d'un tir venu de face. Or, le HSCA, qui a interrogé ces témoins, n'a pas tenu compte de ces déclarations : à dire vrai, le panel médical n'a pas été tenu au courant de ce détail, n'ayant pas eu accès à toutes les dépositions. Explications, sur ces différents points ?

Et sur Jack Ruby :

1) Ruby avait des liens avec la Mafia - mais aussi avec la "Texas Connection" (entre autres le sherif Bill Decker et Tom Howard) : pourquoi les partisans du Rapport Warren s'efforcent-ils de le nier, contre toute évidence ?
2) Comment Ruby a-t-il eu accès au sous-sol du commissariat de Dallas ?

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 10h33 #10873 Modification de ce message Citer ce message
"grassinole"
:-) je l'adopte celui-là.
Pas de copyright dessus?

Nicolas Bernard
Jeudi 29 juillet 2004 à 11h53 #10875 Modification de ce message Citer ce message
No problemo, je comptais le réutiliser aussi, t'façons... ;-)))

Aelfwine
Jeudi 29 juillet 2004 à 14h57 #10882 Modification de ce message Citer ce message
>Tiens, les encouragements m'ont poussé à faire
>une chose longuement postposée : la mise à jour
>de la page consacrée à l'identification de
>l'empreinte du TSBD.

Diem non perdidi, alors... ;-)


En réponse à M. Bernard, ensuite :

Référence à Tolkien ? Oui et non. Disons indirectement. Disons que tout cela fait partie de mon champ d'étude (Aelfwine eom ic gehaten, fortham the ic engliscgereord lufie... ;-) ).

Quant au reste, cher Nicolas, rassurez-vous, je n'ai pas les réponses à toutes vos questions !
Petite remarque préliminaire concernant Oswald. On sait que c'était un transfuge. Un ancien Marine qui va vivre un peu plus de deux ans chez l'ennemi, cela attire l'attention des services de renseignement et contre-espionnage.
Qu'il soit fiché au FBI et à la CIA n'a rien d'étonnant. Que le FBI, qui n'a rien vu venir de l'assassinat, tâche de passer sous silence la mise sous surveillance du jeune homme depuis son retour d'URSS, quoi de plus normal ? On ne se vante pas de ses échecs.
Que la CIA ait l'intention de mettre le grappin sur Oswald du fait de son voyage en URSS, quoi de plus normal également ? Oswald est en effet une source de renseignements potentiels. Si on ne peut le retourner et en faire un agent double (infiltré dans les milieux communistes ou pro-castristes), on peut au moins essayer de l'utiliser à l'insu de son plein gré.

Vous demandez plus spécifiquement :

1) ce qu'il faisait à Mexico en sept.-oct. 63.
Et que pensez-vous vous-même qu'il pût y faire ? N'avait-il pas l'intention de passer à Cuba ?
Dans l'optique d'une conspiration, je ne vois pas l'intérêt d'un tel voyage, de toute façon. Oswaldiste a donné une bonne explication ici : [ Lien Web ] .

2) qui s'est fait passer pour lui entre 1961 et 1963.
Encore faut-il considérer les points suivants :
- le nom Oswald est certes moins répandu que Smith ou Jones, mais il y en a un certain nombre aux Etats-Unis.
- comme pour toute affaire criminelle d'importance, des dizaines de personnes prétendent a posteriori avoir connu un des protagonistes, ou vu ou entendu des choses intéressantes.
- si effectivement c'est bien pour L.H. Oswald que l'on s'est fait passer : cela va-t-il pour autant dans le sens d'une conspiration contre JFK ? Oswald étant un transfuge, en URSS jusqu'en mai 62, certains dans la communauté du renseignement ont peut-être pris la liberté d'utiliser son nom. Pourquoi, je l'ignore.

3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS.
Entrée en URSS : pas si facile que ça puisqu'il est obligé de simuler sa tentative de suicide pour rester. Pourquoi les Soviets l'acceptent-ils ? Tout simplement pour l'effet de propagande que l'on peut en retirer, et, éventuellement, l'usage qu'on peut en avoir après. Car si les informations qu'Oswald, simple Marine, peut apporter aux Russes sont négligeables (pas assez élevées dans le secret), il peut en revanche représenter un intérêt futur pour le KGB.
Son retour aux USA ? Même chose que pour l'URSS : les Américains savent qu'il ne pouvait pas dire grand-chose aux Russes. En revanche, un idéaliste communiste revenant déçu d'URSS après avoir vu la réalité du paradis communiste, c'est toujours intéressant. Et puis il a peut-être des informations intéressantes sur Minsk ; et on peut toujours espérer l'utiliser d'une façon ou d'une autre.
Que faire ? Lui permettre de revenir, avec sa femme, lui coller une surveillance du FBI et une fiche suivie à la CIA.

L'argent utilisé pour aller en URSS ?
- Oswald retire 203 $ à Fort Worth ? Eh bien peut-être que ce garçon, se souvenant du krach de 1929, n'avait pas une confiance absolue dans le système bancaire ? ;-) Plus sérieusement, il se peut parfaitement qu'il ait eu du liquide en-dehors de la banque. Reliquat de l'argent donné par l'USMC ? Ou bien autre source ? Je l'ignore.

4) sur Guy Bannister - Oswald :
Il me semble que les 544 Camp St - 531 Lafayette St, s'ils correspondent au même pâté de maison et au même immeuble, n'ont pas de bureaux communs.
Et comme le dit Oswaldiste, Oswald a pu avoir envie d'une petite confrontation avec les anti-castristes dans l'optique d'une virée à Cuba.

5 et 6) Sur Sylvia Odio et A. Veciana : je ne suis pas Oswaldiste, mais plutôt Dealeyplazaïste ;-). Par conséquent, je n'ai rien de neuf à vous apporter à ce sujet.
Il s'agit à chaque fois de témoignages isolés (testis unus, testis nullus) donnés après les événements. Et même si ces témoins sont de bonne fois, il faut admettre qu'Oswald avait un physique passe-partout.

7) Sur la performance olympique d'Oswald nettoyant ses empreintes, cachant son fusil et descendant quatre étages.
Devant le faisceau d'indices (Oswald dans l'immeuble d'où sont partis les coups de feu, son fusil retrouvé à l'étage, etc.), il faudrait plutôt se demander : est-ce impossible ?
Oswald est-il 'calme et serein' face à Baker ?
Disons : calme et serein pour quelqu'un qui se fait braquer par un policier armé et énervé. Celà n'a pas dû durer longtemps, une poignée de secondes à peine. Oswald a pu avoir l'air décontenancé, sans savoir quoi faire, et c'est Truly qui l'a sauvé en le mettant hors de cause. Peut-être aurait-il paniqué s'il avait été certain de ne pas pouvoir s'en sortir (comme au Texas Theater). Mais là, il n'en a pas eu le temps, et il a dû être le premier surpris.

8) à propos des empreintes sur le fusil : toutes les surfaces ne sont pas utilisables pour relever des empreintes digitales. Qu'en est-il du Carcano ?



A propos du tir à la tête :

Regardez bien le film de Zapruder : l'explosion du crâne a lieu sur le côté vers l'avant (le fameux "batwing fragment", tenu par le cuir chevelu, retombe sur la tempe droite), et pas sur et vers l'arrière.
Si une balle avait été tirée depuis le grassinole(hardi néologisme !), c'est l'arrière-gauche du crâne qui aurait été emporté (ou tout l'arrière en cas de parcours tangentiel).
Mais là, non, c'est bien l'avant !
Je me demande comment certains peuvent encore soutenir : "le film de Z. montre bien l'explosion de l'arrière du crâne de JFK", car c'est faux !
L'impact a eu lieu à l'arrière, et la sortie du projectile, sur le côté, vers l'avant.
Sur le jet-effect (que je pense insuffisant néanmoins pour expliquer le bond en arrière) allez voir l'expérience de M. Zimmerman sur son excellent site :

[ Lien Web ]

Pour son premier tir avec un Carcano, ce M. Zimmerman (qui n'est pas tireur) parvient à un temps, en tir rapide, de 4,8 s. !
Quant à son 'turkey shooting', il est intéressant : lorsque la balle traverse seulement la chair, pas de jet effect. Lorsqu'elle heurte un os à l'entrée, jet effect puissant.

Bref, non seulement le tir de l'arrière est loin d'être une impossibilté physique, mais en plus, un tir de face aurait eu des résultats très différents.

Sur Ruby :

Je ne nie rien du tout.
Sur son accès au sous-sol du commissariat : hasard exploité dans un but mercantile. Ruby, tuant le tueur de Kennedy, pensait être porté en triomphe par l'opinion, se sortir rapidement des complications judiciaires et pouvoir faire fortune en racontant son histoire.
Cela n'a pas tourné comme il l'espérait, puisqu'on l'a accusé de faire partie d'une conspiration.


A bientôt,



Aelfwine

Nicolas Bernard
Vendredi 30 juillet 2004 à 15h22 #10901 Modification de ce message Citer ce message
> Quant au reste, cher Nicolas, rassurez-vous,
> je n'ai pas les réponses à toutes vos
> questions !

Je ne tiens pas à être rassuré. On n'est pas dans un match, ici - quoique j'ai l'impression d'être, avec Siberian Kahtru, un peu le seul défenseur d'une thèse de la conspiration, ici... ;-)

Je veux bien admettre que ces questions peuvent trouver des réponses qui ne gêneraient pas, voire confirmeraient, la thèse du tireur isolé. Vous aurez remarqué que je n'en pose aucune, s'agissant du meurtre de Tippit, alors même que le dernier dossier d'Historia (novembre 2003) exprimait ses doutes relativement à la version officielle : c'est que pour ma part, après lecture(s) de "With Malice" de Dale Myers, l'affaire me semble classée, et sauf nouvel élément, Oswald a tué Tippit.

Pas davantage de question non plus sur la balle unique, ou "balle magique" - suite à la démonstration de ce diable d'Alex42... ;-) Le seul reproche que je me ferai est d'avoir - certes de bonne foi - induit pendant des années des lecteurs en erreur (remarquez, mes messages sont si longs que je doute fortement qu'ils soient lus).

Cela étant, les questions qui subsistent (et je ne les ai pas toutes posées) me paraissent avoir un impact décisif sur la véracité des affirmations du Rapport Warren.

Or, donc :


> Petite remarque préliminaire concernant
> Oswald. On sait que c'était un transfuge. Un
> ancien Marine qui va vivre un peu plus de deux
> ans chez l'ennemi, cela attire l'attention des
> services de renseignement et contre-espionnage.
> Qu'il soit fiché au FBI et à la CIA n'a rien
> d'étonnant.

Que la CIA détruise une bonne partie du dossier 201 sur Oswald "par routine" me surprend beaucoup plus. De même, les notes de l'ONI ont été expurgées du dossier militaire d'Oswald remis à la Commission Warren - et le HSCA apprendra qu'elles ont été détruites (là encore "par routine")...


> Que le FBI, qui n'a rien vu venir
> de l'assassinat, tâche de passer sous silence
> la mise sous surveillance du jeune homme
> depuis son retour d'URSS, quoi de plus
> normal ? On ne se vante pas de ses échecs.

Certes.


> Que la CIA ait l'intention de mettre le
> grappin sur Oswald du fait de son voyage en
> URSS, quoi de plus normal également ? Oswald
> est en effet une source de renseignements
> potentiels. Si on ne peut le retourner et en
> faire un agent double (infiltré dans les
> milieux communistes ou pro-castristes), on
> peut au moins essayer de l'utiliser à l'insu
> de son plein gré.

C'est ce qui a pu se passer - et expliquerait le rôle de George de Mohrenschildt.


> Vous demandez plus spécifiquement :

> 1) ce qu'il faisait à Mexico en sept.-oct. 63.
> Et que pensez-vous vous-même qu'il pût y
> faire ? N'avait-il pas l'intention de passer à
> Cuba ?

Son intention de passer à Cuba peut tout à fait être un leurre. Ne trouvez-vous pas étrange que Lee Oswald choisisse de dormir dans l'hôtel Commercio, réputé pour avoir été infesté d'anticastristes ? Le prix a toutefois pu jouer : 1,28 dollars par jour pour une chambre avec bain. Mais les hôtels mexicains ne sont pas tous hors de prix... Encore une coïncidence troublante dans la vie peu banale de Lee Harvey Oswald ?

Je me demande, pour ma part, s'il n'a pas participé à des séances d'entraînement paramilitaire au Mexique, en compagnie d'anticastristes... Impossible à vérifier, évidemment. Mais on ne peut pas non plus savoir ce qu'il a réellement fait à Mexico après avoir rendu visite à l'ambassade soviétique.


> Dans l'optique d'une conspiration, je ne vois
> pas l'intérêt d'un tel voyage, de toute façon.

A dire vrai, ce voyage, pour d'éventuels conspirateurs, présentait moult avantages. En premier lieu, il permettait à Oswald de prolonger la comédie du militant castriste (ce qui pourrait être utile lorsque viendrait l'heure d'abattre Kennedy et de mettre l'assassinat sur le dos de Castro) : et il n'y avait pas de consulat cubain aux Etats-Unis, rappelons-le. D'autre part, on pouvait poursuivre l'entraînement paramilitaire d'Oswald dans un petit camp aménagé au Mexique, là où aurait pu se préparer la logistique du complot (étant entendu que le FBI pouvait en savoir trop si l'on restait aux Etats-Unis).


> Oswaldiste a donné une bonne explication ici :
> [ Lien Web ] .

Certes, mais j'ai répondu à ladite explication, qui n'explique pas tout... Et notamment pas le fait que selon les témoins, l'homme qui est allé au consulat cubain de Mexico en se présentant sous le nom d'Oswald ne ressemblait pas du tout à Oswald.


> 2) qui s'est fait passer pour lui entre 1961
> et 1963.
> Encore faut-il considérer les points suivants :
> - le nom Oswald est certes moins répandu que
> Smith ou Jones, mais il y en a un certain
> nombre aux Etats-Unis.
> - comme pour toute affaire criminelle
> d'importance, des dizaines de personnes
> prétendent a posteriori avoir connu un des
> protagonistes, ou vu ou entendu des choses
> intéressantes.
> - si effectivement c'est bien pour L.H. Oswald
> que l'on s'est fait passer : cela va-t-il pour
> autant dans le sens d'une conspiration contre
> JFK ?

Ces éléments sont plausibles, mais il est arrivé que, parfois, "Oswald" se présente sous l'identité de... Lee Oswald - voir Thierry Lentz, "Enquêtes sur l'assassinat d'un Président", Jean Picollec, p. 137-139.

Ce qui change tout.

Mike Griffith pose un certain nombre de questions sur la multiplication des Oswald : [ Lien Web ]


> Oswald étant un transfuge, en URSS
> jusqu'en mai 62, certains dans la communauté
> du renseignement ont peut-être pris la liberté
> d'utiliser son nom. Pourquoi, je l'ignore.

Il serait pourtant intéressant de répondre à cette question. Vous ne rechignez donc pas à admettre que certains aient pu se servir d'un tel individu.


> 3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS.
> Entrée en URSS : pas si facile que ça
> puisqu'il est obligé de simuler sa tentative
> de suicide pour rester.

Oswald ne risquait rien et le savait parfaitement. De surcroît, il venait de sortir des "Marines" et n'était pas spécialement fleur bleue en matière de dommage corporel.

Mais je ne parlais pas de l'entrée en URSS même. Je parlais du voyage vers l'URSS, financièrement coûteux, et semblant suivre une filière déjà utilisée par la CIA (comme par hasard, Oswald passera par le fonctionnaire soviétique d'Helsinki qui délivre les visas le plus vite).


> Pourquoi les Soviets l'acceptent-ils ? Tout
> simplement pour l'effet de propagande que l'on
> peut en retirer, et, éventuellement, l'usage
> qu'on peut en avoir après. Car si les
> informations qu'Oswald, simple Marine, peut
> apporter aux Russes sont négligeables (pas
> assez élevées dans le secret), il peut en
> revanche représenter un intérêt futur pour le
> KGB.

Certes.


> Son retour aux USA ? Même chose que pour
> l'URSS : les Américains savent qu'il ne
> pouvait pas dire grand-chose aux Russes.

Ah bon ? Oswald avait été en poste à Atsugi, base militaire américaine du Japon d'où partaient les U-2. Cette base était aussi une des plus grandes antennes de la CIA dans le monde...


> En
> revanche, un idéaliste communiste revenant
> déçu d'URSS après avoir vu la réalité du
> paradis communiste, c'est toujours
> intéressant. Et puis il a peut-être des
> informations intéressantes sur Minsk ; et on
> peut toujours espérer l'utiliser d'une façon
> ou d'une autre.
> Que faire ? Lui permettre de revenir, avec sa
> femme, lui coller une surveillance du FBI et
> une fiche suivie à la CIA.

Ou bien alors, la mission soviétique d'Oswald étant accomplie, le laisser essayer d'infiltrer des groupements pro-castristes sans en avertir le FBI...


> L'argent utilisé pour aller en URSS ?
> - Oswald retire 203 $ à Fort Worth ? Eh bien
> peut-être que ce garçon, se souvenant du krach
> de 1929, n'avait pas une confiance absolue
> dans le système bancaire ? ;-) Plus
> sérieusement, il se peut parfaitement qu'il
> ait eu du liquide en-dehors de la banque.

Une info sur laquelle je viens de tomber crédibilise cette hypothèse.

Si j'en crois Robert Anson, dans "Ils ont tué Kennedy", Denoël, 1975, p. 162, le voyage vers l'URSS devait revenir à, "au bas mot, 1500 dollars". Mais Oswald ne détenait que 203 dollars sur son compte :
[ Lien Web ]

Et il en a donné 100 à sa mère, avant de partir. D'où, explication :

> Reliquat de l'argent donné par l'USMC ? Ou
> bien autre source ? Je l'ignore.

J'ai enfin trouvé une info : Oswald a gagné 3452 dollars durant son séjour chez les Marines, et non 950 comme je l'ai lu ailleurs. Il n'a rien reçu d'autre et devait envoyer de l'argent à sa mère, et en a évidemment dépensé de son côté - car cette somme a été gagnée sur presque 3 ans. Comme il le déclarera à la journaliste Aline Mosby en 1959, il aurait économisé 1500 dollars. Très difficile à croire, mais pourquoi pas ? Il faudrait vérifier le comportement financier d'Oswald durant ces trois années.


> 4) sur Guy Bannister - Oswald :
> Il me semble que les 544 Camp St - 531
> Lafayette St, s'ils correspondent au même pâté
> de maison et au même immeuble, n'ont pas de
> bureaux communs.

C'est exact.


> Et comme le dit Oswaldiste, Oswald a pu avoir
> envie d'une petite confrontation avec les anti-
> castristes dans l'optique d'une virée à Cuba.

C'est possible. Je n'exclus pas l'hypothèse, convaincante.


> 5 et 6) Sur Sylvia Odio et A. Veciana : je ne
> suis pas Oswaldiste, mais plutôt
> Dealeyplazaïste ;-).

Ouais ben mois suis obligé d'être généraliste, vu le nombre de "conspirationnistes" ici... ;-)


> Par conséquent, je n'ai rien de neuf à vous
> apporter à ce sujet.

Ouh là, on sait jamais.


> Il s'agit à chaque fois de témoignages isolés
> (testis unus, testis nullus)

Le témoignage de Sylvia Odio n'était pas isolé. Il a été corroboré par sa soeur, Annie... ;-)

De toutes les manières, le problème n'est pas là, car on ne peut pas toujours se fonder sur plusieurs témoignages pour établir la réalité d'un événement. Tout dépend de la *crédibilité* du témoin.

Et Sylvia Odio, de même que Veciana, sont des témoins crédibles. S'agissant d'Odio, Norman Mailer a consacré quelques pages brillantes à l'analyse de ses dépositions ("Oswald. Un mystère américain", Plon, 1996, p. 495-502). Des pages qui laissent augurer ce qu'aurait pu être cette biographie si Mailer n'avait pas inexplicablement décidé de la bâcler en refusant à la dernière minute de choisir son camp...



> donnés après les
> événements.

Comme tout témoignage ! ;-)


> Et même si ces témoins sont de
> bonne fois, il faut admettre qu'Oswald avait
> un physique passe-partout.

Mouais. Le problème est qu'Odio a reconnu Oswald lorsqu'il est passé à la télévision après son arrestation, et si l'on en croit sa soeur Annie, en a été traumatisée. Annie, elle, n'avait pas immédiatement fait attention, mais Sylvia lui remettra en mémoire leur rencontre avec les trois agents anticastristes... Et à cet instant, Sylvia reconnaîtra Oswald à son tour.


> 7) Sur la performance olympique d'Oswald
> nettoyant ses empreintes, cachant son fusil et
> descendant quatre étages.
> Devant le faisceau d'indices (Oswald dans
> l'immeuble d'où sont partis les coups de feu,
> son fusil retrouvé à l'étage, etc.), il
> faudrait plutôt se demander : est-ce
> impossible ?
> Oswald est-il 'calme et serein' face à Baker ?
> Disons : calme et serein pour quelqu'un qui se
> fait braquer par un policier armé et énervé.
> Celà n'a pas dû durer longtemps, une poignée
> de secondes à peine. Oswald a pu avoir l'air
> décontenancé, sans savoir quoi faire, et c'est
> Truly qui l'a sauvé en le mettant hors de
> cause. Peut-être aurait-il paniqué s'il avait
> été certain de ne pas pouvoir s'en sortir
> (comme au Texas Theater). Mais là, il n'en a
> pas eu le temps, et il a dû être le premier
> surpris.

Pourquoi pas ? Pour ma part, ça reste assez improbable. Oswald tire trois coups de feu (et ses balles vont multiplier les exploits ballistiques), ne prend pas le temps de vérifier les dégâts commis, disparaît, nettoie soigneusement les empreintes


> 8) à propos des empreintes sur le fusil :
> toutes les surfaces ne sont pas utilisables
> pour relever des empreintes digitales. Qu'en
> est-il du Carcano ?

Disons qu'on en a déjà débattu, faudrait que je retrouve les liens...


> A propos du tir à la tête :
> Regardez bien le film de Zapruder :
> l'explosion du crâne a lieu sur le côté vers
> l'avant (le fameux "batwing fragment", tenu
> par le cuir chevelu, retombe sur la tempe
> droite), et pas sur et vers l'arrière.

Disons que moi, je vois que la blessure démarre au-dessus de l'oreille droite et s'étend vers la tempe droite.


> Si une balle avait été tirée depuis le
> grassinole(hardi néologisme !),

;-) Je hais le terme anglais "grassy knoll", et je hais son utilisation par les francophones... D'où "grassinole", que je reprendrai à l'avenir.


> c'est l'arrière-gauche du crâne qui aurait été
> emporté (ou tout l'arrière en cas de parcours
> tangentiel).

Justement, les différents témoins ayant vu la blessure à Parkland et Bethesda la décrivent, dans l'ensemble, de cette manière.

Seulement, le film Zapruder paraît s'y opposer. Ou alors la qualité des images fait que l'on distingue mal la blessure à l'arrière du crâne ?


> Mais là, non, c'est bien l'avant !
> Je me demande comment certains peuvent encore
> soutenir : "le film de Z. montre bien
> l'explosion de l'arrière du crâne de JFK", car
> c'est faux !

Ils ne le prétendent pas, justement, ils prétendent que le film a été truqué. Or, les faits militent contre une telle théorie.


> L'impact a eu lieu à l'arrière, et la sortie
> du projectile, sur le côté, vers l'avant.

Disons qu'en désespoir de cause, et compte tenu de ce que montre le film Zapruder, je pense pour le moment que les témoins se plantent.


> Sur le jet-effect (que je pense insuffisant
> néanmoins pour expliquer le bond en arrière)
> allez voir l'expérience de M. Zimmerman sur
> son excellent site :
> [ Lien Web ]

Pour des raisons qui m'échappent, je n'arrive pas à visionner les deux films...


> Pour son premier tir avec un Carcano, ce M.
> Zimmerman (qui n'est pas tireur) parvient à un
> temps, en tir rapide, de 4,8 s. !
> Quant à son 'turkey shooting', il est
> intéressant : lorsque la balle traverse
> seulement la chair, pas de jet effect.
> Lorsqu'elle heurte un os à l'entrée, jet
> effect puissant.

Connaissais pas l'expérience - et je ne peux pas voir les films en question. Affaire à suivre.

Précisons que le léger - limite imperceptible, tout de même - mouvement vers l'avant de la tête de Kennedy avait été confirmé par Josiah Thompson, premier chercheur non-officiel à avoir accès aux images du film Zapruder. "Thompson, écrit Robert Anson (op. cit., p. 97), plaça une diapositive tirée du cadre 313 à côté de celles des cadres 312 et 314 et mesura méticuleusement les mouvements de la tête du président. Il découvrit entre les 312 et 313 - laps de temps de 1/18 seconde - un mouvement en avant presque indiscernable, pas plus de six centimètres, suivi dans le cadre suivant par un violent sursaut en arrière, non seulement de la tête mais de tout le torse de Kennedy. La conclusion de Thompson fut que ces cadres montraient Kennedy frappé non pas une fois mais deux fois, la première par derrière, poussant légèrement sa tête en avant à 23,12 m seconde, suivie presque instantanément par une seconde balle venant de devant qui le repousse en arrière et sur sa gauche. Les dépositions de plusieurs témoins qui entendirent un dernier 'impact-double' corroborent les découvertes de Thompson et, ce qui est sans doute plus important, les lois de mouvement de Newton les étayent aussi. Selon la deuxième loi de Newton, les corps en mouvement restent en mouvement, ou plus techniquement, la modification de l'élan est proportionnelle à la force imprimée, et va dans la direction dans laquelle cette force agit. Ainsi une balle venant de l'arrière aurait poussé la tête en avant, alors qu'une balle venant de l'avant la repousserait en arrière."

A noter que Robert Anson ne croit pas franchement au jet effect ou au spasme neuro-musculaire.


> Bref, non seulement le tir de l'arrière est
> loin d'être une impossibilté physique, mais en
> plus, un tir de face aurait eu des résultats
> très différents.

C'est à dire ?


> Sur Ruby :
> Je ne nie rien du tout.
> Sur son accès au sous-sol du commissariat :
> hasard exploité dans un but mercantile. Ruby,
> tuant le tueur de Kennedy, pensait être porté
> en triomphe par l'opinion, se sortir
> rapidement des complications judiciaires et
> pouvoir faire fortune en racontant son
> histoire.
> Cela n'a pas tourné comme il l'espérait,
> puisqu'on l'a accusé de faire partie d'une
> conspiration.

Mais l'espérait-il, d'ailleurs ? Je vois surtout que Ruby est plutôt peu désireux d'aller exécuter Oswald. Il mettra deux jours à franchir le Rubicon.

Alex42
Vendredi 30 juillet 2004 à 15h57 #10903 Modification de ce message Citer ce message
"Je ne tiens pas à être rassuré. On n'est pas dans un match, ici - quoique j'ai l'impression d'être, avec Siberian Kahtru, un peu le seul défenseur d'une thèse de la conspiration, ici... ;-)"

MDR.
Bon, vous êtes parmi les mieux articulés, on va dire :-)

Alex42
Vendredi 30 juillet 2004 à 16h04 #10904 Modification de ce message Citer ce message
"Je ne tiens pas à être rassuré. On n'est pas dans un match, ici - quoique j'ai l'impression d'être, avec Siberian Kahtru, un peu le seul défenseur d'une thèse de la conspiration, ici... ;-)"

MDR.
Bon, vous êtes parmi les mieux articulés, on va dire :-)

Aelfwine
Vendredi 30 juillet 2004 à 16h30 #10905 Modification de ce message Citer ce message
>Vous ne rechignez donc pas à admettre que
>certains aient pu se servir d'un tel individu.

Eh non. Je ne prétends pas connaître les arcanes des services de renseignements US. Mais ce qui m'ennuie, c'est que certains affirment que le nom d'Oswald ayant été utilisé dès 1961, l'assassinat de JFK était planifié quasiment dès son élection.
En revanche, la gêne de la CIA et consorts après l'assassinat pourrait venir justement de ce quelques-unes de leurs méthodes (pas forcément légales -hum!) auraient pu être mises à jour. La CIA aurait pu se servir d'un faux-nom pour certaines de ses petites affaires, tout en mouillant Oswald le transfuge pour utilisation ultérieure. Après l'assassinat, la CIA n'aurait pas beaucoup apprécié, 1) qu'on l'associe avec le meurtrier du Président (ce qui était pourtant fatal), 2) qu'on révèle quelques-unes de ses petites méthodes.
Je suis d'accord, tout cela est un peu vague, mais...


>Ah bon ? Oswald avait été en poste à Atsugi,
>base militaire américaine du Japon d'où
>partaient les U-2. Cette base était aussi une
>des plus grandes antennes de la CIA dans le
>monde...

Justement. La CIA, connaissant le dossier d'Oswald le Marine à Atsugi, savait le peu qu'il pouvait donner aux Soviets. Ou que ce qu'il pouvait leur donner, ils le savaient déjà.
Quel était le grade d'Oswald ? Quel était son "clearance level" ? Bien bas dans les deux cas.
Dans la mesure où le secret est toujours compartimenté, la CIA savait que, de ce côté-là, il ne représentait pas un grand danger, mais qu'en revanche, sait-on jamais, on pourrait l'utiliser un jour.


> donnés après les
> événements.

>Comme tout témoignage ! ;-)

Certes ! Mais je voulais dire : un vrai témoignage et un faux témoignage étant forcément donné après l'événement, il est délicat de faire la part des choses quand on ne dispose que de cela.


>Justement, les différents témoins ayant vu la
>blessure à Parkland et Bethesda la décrivent,
>dans l'ensemble, de cette manière.
>Seulement, le film Zapruder paraît s'y opposer.
>Ou alors la qualité des images fait que l'on
>distingue mal la blessure à l'arrière du crâne ?

Pendant la conférence de presse de 3:16, à Parkland :

QUESTION- Doctor, can you describe the course of the wound through the head?
DR. KEMP CLARK- We were too busy to be absolutely sure of the track, but the back of his head.

Ce qui est vague...
Plus loin :

QUESTION- And the one behind?
DR. MALCOM PERRY- The nature of the wound defies the ability to describe whether it went through it from either side. I cannot tell you that. Can you, Dr. Clark?
DR. KEMP CLARK- The head wound could have been either the exit wound from the neck or it could have been a tangential wound, as it was simply a large, gaping loss of tissue.

...où l'on voit bien que les médecins sont incapables de dire de quel côté la balle à la tête a pu entrer : "tangential wound".
Il est vrai qu'il est fait référence plusieurs fois à l'arrière de la tête, ou à "la blessure derrière", mais notez que c'est en relation avec la blessure à la gorge. Les médecins de Parkland ignorant la blessure dans le dos, supposent que la balle est entrée dans la gorge par l'avant, et en est sortie causant la blessure à la tête... logiquement vers l'arrière. Je pense qu'il s'agit plus d'une déformation logique que d'une constatation précise. En effet, il est difficile d'imaginer une balle entrant par-devant et sortir sur le côté.
Une chose est sûre: les médecins sont loin d'être sûrs de la nature de la blessure à la tête.


>Ils ne le prétendent pas, justement, ils
>prétendent que le film a été truqué. Or, les
>faits militent contre une telle théorie.

Oh, je suis sûr d'avoir lu quelque part que la blessure vue sur le film de Zapruder était à l'arrière du crâne ! ;-)


>Pour des raisons qui m'échappent, je n'arrive
>pas à visionner les deux films...

Ah ? C'est bien dommage... Je ne suis pas très technicien, et je crains ne pouvoir vous aider...


Sur le tir de face : c'est le côté arrière-gauche de la tête de JFK qui aurait sauté, et non la région située autour de la tempe droite.
Du reste, j'insiste, le film de Zapruder montre bien, après le mouvement sec vers l'avant (z-312 - Z-313), un large mouvement de tout le buste vers l'arrière, et pas seulement de la tête. Une balle en est incapable.


Aelfwine

Aelfwine
Vendredi 30 juillet 2004 à 16h31 #10906 Modification de ce message Citer ce message
>Vous ne rechignez donc pas à admettre que
>certains aient pu se servir d'un tel individu.

Eh non. Je ne prétends pas connaître les arcanes des services de renseignements US. Mais ce qui m'ennuie, c'est que certains affirment que le nom d'Oswald ayant été utilisé dès 1961, l'assassinat de JFK était planifié quasiment dès son élection.
En revanche, la gêne de la CIA et consorts après l'assassinat pourrait venir justement de ce quelques-unes de leurs méthodes (pas forcément légales -hum!) auraient pu être mises à jour. La CIA aurait pu se servir d'un faux-nom pour certaines de ses petites affaires, tout en mouillant Oswald le transfuge pour utilisation ultérieure. Après l'assassinat, la CIA n'aurait pas beaucoup apprécié, 1) qu'on l'associe avec le meurtrier du Président (ce qui était pourtant fatal), 2) qu'on révèle quelques-unes de ses petites méthodes.
Je suis d'accord, tout cela est un peu vague, mais...


>Ah bon ? Oswald avait été en poste à Atsugi,
>base militaire américaine du Japon d'où
>partaient les U-2. Cette base était aussi une
>des plus grandes antennes de la CIA dans le
>monde...

Justement. La CIA, connaissant le dossier d'Oswald le Marine à Atsugi, savait le peu qu'il pouvait donner aux Soviets. Ou que ce qu'il pouvait leur donner, ils le savaient déjà.
Quel était le grade d'Oswald ? Quel était son "clearance level" ? Bien bas dans les deux cas.
Dans la mesure où le secret est toujours compartimenté, la CIA savait que, de ce côté-là, il ne représentait pas un grand danger, mais qu'en revanche, sait-on jamais, on pourrait l'utiliser un jour.


> donnés après les
> événements.

>Comme tout témoignage ! ;-)

Certes ! Mais je voulais dire : un vrai témoignage et un faux témoignage étant forcément donné après l'événement, il est délicat de faire la part des choses quand on ne dispose que de cela.


>Justement, les différents témoins ayant vu la
>blessure à Parkland et Bethesda la décrivent,
>dans l'ensemble, de cette manière.
>Seulement, le film Zapruder paraît s'y opposer.
>Ou alors la qualité des images fait que l'on
>distingue mal la blessure à l'arrière du crâne ?

Pendant la conférence de presse de 3:16, à Parkland :

QUESTION- Doctor, can you describe the course of the wound through the head?
DR. KEMP CLARK- We were too busy to be absolutely sure of the track, but the back of his head.

Ce qui est vague...
Plus loin :

QUESTION- And the one behind?
DR. MALCOM PERRY- The nature of the wound defies the ability to describe whether it went through it from either side. I cannot tell you that. Can you, Dr. Clark?
DR. KEMP CLARK- The head wound could have been either the exit wound from the neck or it could have been a tangential wound, as it was simply a large, gaping loss of tissue.

...où l'on voit bien que les médecins sont incapables de dire de quel côté la balle à la tête a pu entrer : "tangential wound".
Il est vrai qu'il est fait référence plusieurs fois à l'arrière de la tête, ou à "la blessure derrière", mais notez que c'est en relation avec la blessure à la gorge. Les médecins de Parkland ignorant la blessure dans le dos, supposent que la balle est entrée dans la gorge par l'avant, et en est sortie causant la blessure à la tête... logiquement vers l'arrière. Je pense qu'il s'agit plus d'une déformation logique que d'une constatation précise. En effet, il est difficile d'imaginer une balle entrant par-devant et sortir sur le côté.
Une chose est sûre: les médecins sont loin d'être sûrs de la nature de la blessure à la tête.


>Ils ne le prétendent pas, justement, ils
>prétendent que le film a été truqué. Or, les
>faits militent contre une telle théorie.

Oh, je suis sûr d'avoir lu quelque part que la blessure vue sur le film de Zapruder était à l'arrière du crâne ! ;-)


>Pour des raisons qui m'échappent, je n'arrive
>pas à visionner les deux films...

Ah ? C'est bien dommage... Je ne suis pas très technicien, et je crains ne pouvoir vous aider...


Sur le tir de face : c'est le côté arrière-gauche de la tête de JFK qui aurait sauté, et non la région située autour de la tempe droite.
Du reste, j'insiste, le film de Zapruder montre bien, après le mouvement sec vers l'avant (z-312 - Z-313), un large mouvement de tout le buste vers l'arrière, et pas seulement de la tête. Une balle en est incapable.


Aelfwine

siberian_khatru
Samedi 31 juillet 2004 à 07h40 #10913 Modification de ce message Citer ce message
"Je ne tiens pas à être rassuré. On n'est pas dans un match, ici - quoique j'ai l'impression d'être, avec Siberian Kahtru, un peu le seul défenseur d'une thèse de la conspiration, ici... ;-)"

mais non, mais non... lol

"Bon, vous êtes parmi les mieux articulés, on va dire :-)"

c'est le meilleur "argumentateur", quoi qu'il en soit

Alex42
Samedi 31 juillet 2004 à 12h19 #10917 Modification de ce message Citer ce message
"Justement. La CIA, connaissant le dossier d'Oswald le Marine à Atsugi, savait le peu qu'il pouvait donner aux Soviets. Ou que ce qu'il pouvait leur donner, ils le savaient déjà.
Quel était le grade d'Oswald ? Quel était son "clearance level" ? Bien bas dans les deux cas.
Dans la mesure où le secret est toujours compartimenté, la CIA savait que, de ce côté-là, il ne représentait pas un grand danger, mais qu'en revanche, sait-on jamais, on pourrait l'utiliser un jour."

Oserais-je me référer à Posner?
Si je ne me trompe, un transfuge dont le nom m'échappe (mais je compte sur l'encyclopédique) a clairement expliqué que vu le niveau de Oswald, les renseigements russes estimaient purement et simplement qu'il n'avait rien à leur apprendre : ils savaient déjà quasiment tout sur le U2.

Nicolas Bernard
Samedi 31 juillet 2004 à 12h31 #10919 Modification de ce message Citer ce message
De mémoire : Nosenko ?

Alex42
Samedi 31 juillet 2004 à 13h44 #10921 Modification de ce message Citer ce message
Merci, Ô encyclopédique.

oswaldiste
Dimanche 1er août 2004 à 20h37 #10941 Modification de ce message Citer ce message
Et bien dites donc... je pars une semaine en vacances et un long débat s'installe!
j'ai raté le début, mais je m'y remets dès ce jour pour apporter ma petite pierre à l'édifice...
Cela dit, étant donné la richesse des échanges mon message risque d'être assez long...
Avis au courageux donc, qui auront le courage de tout lire! (même si je vais essayer d'être assez synthétique quand même....).

1) ce qu'il faisait *vraiment* à Mexico ([ Lien Web ]) - quelles étaient exactement ses activités à Mexico... du 29 septembre au 2 octobre 1963 ?

Nicolas propose des arguments convaincants sur les doutes qu'amènent ce voyage. Cela dit, je pense quand même qu'il s'agit plus d'hypothèses non vérifiables qu'autre chose.
Certes pas mal de gens ont eu du mal à identifier Oswald, mais d'autres (dans son bus, à l'ambassade...) l'ont reconnu. Et la CIA reconnaîtra sa présence, en avouant que pour des raisons d'inutilité, les éléments ont été détruits.
Donc du coup on ne peut que faire des conjectures, pour ma part j'en reste sur la version officielle, ne trouvant pas pour l'instant d'éléments me prouvant le contraire.
Mais je ne demande qu'à reconnaître mon erreur ;)

2) qui s'est fait passer occasionnellement pour lui de 1961 à 1963:
Dans le cas des témoins qui ont cru voir Oswald chez Ruby, rien ne prouve qu'ils l'ont vraiment vu... dans toutes ces affaires, il y aura beaucoup de faux témoignages pour avoir leur "quart d'heure de gloire"... quant à certaines utilisation de "Leon Oswald" il faut reconnaître que les seules hypothèses sont:
- des membres des services secrets qui voulaient le discréditer en vue d'un complot
- des anti-castristes qui ont vu son nom dans les journaux et qui ont trouvé intéressant de le réutiliser (ça pourrait être le cas dans l'affaire Sylvia Odio notammenent, car les anti-castristes ce soir là venaient de... la Nouvelle Orléans!)

3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS :
- pour l'entrée: non pas vraiment de facilités!
d'autres avant lui avaient eu plus de facilités (sans même faire partie des services secrets!).
Il se fera jeter au bout d'une semaine, fera une fausse tentative de suicide pour gagner du temps et montrer sa détermination (je ne mets en aucun cas en doute qu'il s'agisse d'un faux suicide!!).
Il ira ensuite faire une démonstration de sa bonne volonté à l'ambassade des Etats Unis en voulant "renoncer" à sa citoyenneté (il laissera son passeport, ensuite on lui dira de repasser pour effectivement y renoncer... il n'i retournera pas! son passage était donc juste un coup d'éclat pour s'attirer de la sympathie des Russes et mettre son passeport en sécurité).
Les autorités devant une telle détermination, lui accorderont un visa et non sa cotoyenneté!).
Du coup il pourra rentrer assez tranquilement (il mettra quand même du temps à obtenir son retour, plus que d'autres transfuges avant lui) il demandera ensuite pour marina, et là ça mettra un peu plus de temps (mais elle était la femme d'un américain!): du coup aucune facilité apparente ni d'entrée, ni de sortie pour Oswald, comparé aux autres transfuges de l'époques!

Concernant l'argent: Oswald a économisé pendant ses 3 ans dans les marines même si pendant une période, il a cherché à se faire des amis et à s'intégrer en sortant avec d'autres marines.
Il envoie de l'argent à sa mère mais il en garde pas mal pour lui.
Quant à l'absence d'argent sur son compte, c'est assez simple: aux Etats Unis, quand on reçoit un chèque pour un salaire ou autre, on a plutôt tendance à aller le toucher: on se présente à une banque et on se fait remettre l'équivalent en liquide! voila pourquoi il avait si peu d'argent sur son compte, mais quand même assez pour son voyage.

5) les assertions de Sylvia Odio, qui rappelle qu'il était en contact avec des révolutionnaires anticastristes en septembre 1963:
Il y a plusieurs éléments qui paraissent bizarre dans cette histoire:
- la date: elle dit les avoir reçu vers fin septembre (en gros pour des raisons de timing par rapport à un déménagement, je rentre pas dans les détails) au même moment où Oswald est sur la route vers le Mexique (des témoins l'ont reconnu formellement!)
- les deux Cubains présents ce soir là se présentent sous des faux noms, alors qu'Oswald se présenterait sous son vrai nom? (d'ailleurs quelqu'un a t-il des exemples où Oswald de présente comme "Leon" et non "lee"?) ça parait un peu bizarre non?
De plus dans son témoignage à la comission Warren (volume XI à partir de la page 371, bon ok c'est pas forcément la meilleure source..) elle dira ne pas pouvoir identifier Oswald à coup sur! Il aurait eu une moustache...
De plus sa soeur confirme son histoire, certes mais une partie! n'étant pas dans la pièce, elle ne confirmera que ce qu'elle peut confirmer (logique non?): il y avait bien trois personnes, deux cubains et un américain. Elle n'entendra pas les noms, ni la conversation téléphonique du lendemain!).
Bref encore pas mal de choses pas claires dans cette histoire..
Pour moi, il s'agit soit:
- d'une erreur d'Odio (à mon avis elle était de toute bonne fois!)
- d'un usurpateur d'identité... et on en revient à la question précédente... ;)

7) Oswald tire trois coups de feu, nettoie ses empreintes, se rend de l'autre côté de l'étage, cache le fusil, dévale les escaliers (sans que personne ne le voie), et arrive frais et serein devant l'agent Baker en 60-90 secondes.
Effectivement, Oswaldiste a fait une excellente explication sur ce point (oui ok je me calme et je surveille mes chevilles lol).
Il ne nettoie pas ses empreintes, la police les retrouvera sur le fusil (quant à l'hypothèse d'un rajout d'empruntes sur le fusil en utilisant le cadavre d'Oswald, c'est tout simplement farfelu!).
Justement sur ce point: pourquoi la police de Dallas retrouve des empreintes et pas le FBI? et bien la police retrouve le fusil et commence à rechercher les empreintes. Pas utilisables sur la gachettes, mais ils trouvent une paume! ils procédent à la récupération de l'empreinte, ce qui la rendra illisible ensuite pour le FBI qui viendra vite récupérer le fusil!
Bref il termine son troisième tir, l'oeil dans la lunette, il recharge une dernière, et là il voit l'explosion de la tête de JFK: pas la peine de s'attarder, n'importe qui peut se rendre compte qu'il est condanner.
Il traverse l'étage (c'est un open space, ça ferait un super loft d'ailleurs je pense...) jette le fusil juste avant l'escalier entre deux piles de cartons (ce qui expliquera qu'on le retrouvera que plus tard) il descend: il a le temps de le faire!

8) comment expliquer que le FBI, à la différence de la police de Dallas *quelques jours plus tard*, ne découvrira pas d'empreintes d'Oswald sur le fusil lors de l'examen du 23 novembre 1963 ?
oups j'ai répondu avant à cette question!

Sur le tertre herbeux:
Lee Bowers a vu des choses, mais il avait quand même un énorme panneau publicitaire qui le genait quand même non? et puis une description passe partout...
Ed Hoffman et le cas typique qui devrait être étudié: en effet, au fil des ans, sa mémoire s'améliore! et des détails reviennent! moi au bout de 10 ans, j'oublie les détails, lui au bout de 30 ou même 40 ans, il se souvient de nouvelles choses! je pencherai quand même pour un mytho quand même... cela dit, McAdams a bien étudié le cas: en gros, Hoffman donne des détails (au bout de plusieurs décennies...) sur ce qui se passse derrière la palissade.
Cela dit il ne se souvient pas des autres témoins (presque une douzaine!) situés à côté de lui! L'homme derrière la palissade aurait rapporté le fusil à un complice situé au bout du pont! donc proche de lui... mais les témoins situés encore plus prets de cet endroit n'ont rien vu (les ouvriers du chemin de fer).
De plus ces dits ouvriers ont tout de suite courrus vers la palissade... et n'ont rien vu!
Bref Ed Hoffman a prolongé son quart d'heure de gloire... mais son témoignage n'est pas crédible!

Sur les "témoins" qui ont décrit la blessure:
à Parkland, la majorité diront que l'explosion du crane a eu lieu à l'avant du crâne! quelqu'uns diront plutôt vers l'arrière (bizarrement ceux qui étaient le plus loin ou ceux arrivés le plus tard). De plus il faut se remettre dans le contexte: nous sommes dans un hopital, ils sont là pour soigner, et non pas pour autopsier! du coup ils se sont acharnés sur Kennedy au niveau de son cou, dès qu'ils ont vu la blessure au crane (il avait une bonne touffe le bougre, du coup ils n'ont pas vu la blessure tout de suite...) ils ont déclaré la mort, sans l'étudier plus: pas besoin, une telle blessure EST mortelle! il n'aurait même pas du survivre 30 minutes...
Bref ils confirment que la blessure était devant, et ce n'était pas leur métier!
De plus suite à l'autopsie, des rayons X ont été faits: la commission Warren n'y ont pas eu accès, mais le HSCA oui! ces clichès montrent indéniablement que la blessure est rentré à l'arrière et sortie par l'avant! Tout un tas de médecin l'ont vu et ont confirmé ces points...

Sur notre ami Jack:
Jack avait des liens avec des mafieux oui.. mais pas avec les grands patrons de la mafia! assez peu de liens significatifs!
Sur ses liens avec le shériff Decker, il essayé d'attirer pas mal de "notables" dans son bar...
Quant à sa présence le jour du drame, beaucoup de choses ont été dites ici même:
le policier de faction en haut de la rampe d'accès, avouera qu'il avait tourné la tête, ce qui a permis à Ruby de rentrer...
De plus Ruby connait pas mal de monde au sein de la DPD: ce qui lui a permis d'être présent tout au long de la présence d'Oswald dans les lieux. Il aura même accès à la porte de la salle d'interrogatoire! alors qu'il tentera de rentrer on lui fera quand même remarquer qu'il n'a pas le droit!
Mais si Ruby était membre du complot alors pourquoi (à mon tour de poser des questions):
- n'a t-il pas tué Oswald avant? avant qu'il n'ait le temps de parler?
- pourquoi se pointer à 11h00 alors que le transfert était prévu avant? comment pouvait il prévoir qu'un ultime interrogatoire allait avoir lieu retardant son transfert? comment savit-il qu'Oswald allait demander à changer de pull?... quel timing quand même! tout en sachant que dans les locaux de Western Union où il était allé envoyé un mandat il n'a pas utilisé le téléphone! seule de la télépathie pourrait expliquer sa présence au temps opportun alors si c'était prémédité (et cela veut aussi dire que sa strip teaseuse qui lui a demandé de l'argent était dans le coup...)...
- pourquoi mettre Ruby dans le coup, alors que tout le monde est d'accord pour dire que Ruby était incapable de garder un secret???

désolé pour la taille de la réponse ;)


LHO a fait pas mal d'efforts pour masquer son identité: il achète le Carcano avec le pseudo "Hidelle", loue une chambre avec un autre nom (O. H. Lee)... bref il

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De nombreux livres très rares sur Chapitre.com: La mère d'Oswald parle Jean Stafford John F. Kennedy Claude Moisy L'assassin du Président Kennedy Dominique Venner Citizen Hughes: L'Homme qui acheta l'Amérique Michael Drosnin John Kennedy, un homme de bonne volonté Marcel Lecomte Réduction de 5 euros avec le code "CADEAU"


Jack Ruby, John F. Kennedy, Howard Hughes, Lee Harvey Oswald, Billie Sol Estes, Sam Giancana, Bill Greer, J.D. Tippit, Fidel Castro, John Ligget, David Ferrie, Clay Shaw, Jean Hill, Lee Bowers, Earl Warren, Craig Zirbel, Frank Church, William Whaley, Betty Mc Donald, Robert F. Kennedy, Thomas Dillard, Jeane Dixon, Valery Kostikov, Edward Haggerty, Caroline Lebeau, John Gedney,...

Santo Trafficante Jr: Ce chef de la Mafia en Floride est accusé d'avoir menacé plusieurs fois la vie de JFK. Trafficante fut très impliqué dans des plans de la CIA destinés à assassiner Fidel Castro. On dit qu'il aurait...