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Pourquoi pas un complot?

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Dawn
Mardi 24 février 2004 à 15h02 #9851 Modification de ce message Citer ce message
Cette question, je l'adresse évidemment aux défenseurs de la thèse officielle...
C'est une question simple, mais je voudrais savoir si au moins il y aurait des raisons de penser qu'un complot contre Kennedy était impossible... à vous de répondre si vous le pouvez.

Le sceptique
Mardi 24 février 2004 à 18h03 #9853 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour à tous,

Je ne me suis jamais beaucoup interressé à l'assassinat de Kennedy. En fait, pour être franc avec vous, l'espèce de fossé séparant les conspirationistes et les tenants de la thèse officielle a été trop important pour que je me penche sur la question.

J'ai lu dernièrement le livre de William Reymond: JFK le dernier témoin et depuis, je me suis interressé au sujet de façon plus sérieuse. En fait la base de mes conclusions en faveur d'un complot est très simple et à mon sens irréfutable: si Lee Harvey Oswald est vraiment l'assassin, il est le champion toute époque confondue de tir à la carabine. Pas un seul agent du FBI (ni même personne d'ailleur) n'a jamais réussit à refaire l'exploit incommensurable de tirer du 6e étage de la Library trois balles en 7 secondes sur cible MOUVANTE avec des obstacles visuelles. Si ne serait-ce que la moitier des tireurs avaient réussit à faire mouche dans les même conditions, je serais dans le camp des Warrenistes.

Je me fou de savoir si Oswald était un médiocre tireur, il a pu aprendre à tiré dans un stand de tir à la suite d'un entrainement intensif, je n'en sais rien. Ce qui m'interresse, c'est que quelqu'un d'autre réussisse à faire ce qu'il a fait...

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 18h45 #9854 Modification de ce message Citer ce message
Dawn, dans l'état actuel de ce que je sais, la seule possibilité me semble être ce que quelqu'un a appelé, sur un forum en anglais, un "complot minimaliste".
Voir sur ce sujet mes interventions précédantes dans le fil [ Lien Web ]
Voir aussi mon site [ Lien Web ]
Mais si cette porte est entrouverte, c'est vraiment une toute petite ouverture ;-)

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 18h49 #9855 Modification de ce message Citer ce message
Le sceptique: aucun test n'a été fait sur cibles en mouvement à ma connaissance.
Il y a cependant eu des tests de rapidité et de précision.
Tout d'abord, la plupart des gens admettent maintenant que les tirs se sont espacés sur 8.4 secondes.
D'après la Commission Warren le temps minimum aurait été de 7.1 à 7.9 secondes pour les trois coups de feu.

Contrairement à ce qui a été dit, les tests de tir n'ont pas été négatifs.
Plusieurs tests furent opérés:
1er tests, conduits par Frazier, du FBI.
Trois agents tirent. Les temps sont de 9, 7 et 6 secondes (6 secondes pour Frazier).
Ensuite, divers tests opérés par Frazier sur des cibles à distances diverses, selon qu'il voulait tester la rapidité ou la précision:
A 20 mètres : 4.8 et 4.6 secondes
A 90 mètres : 5.9, 6.2, 5.6 et 6.5 secondes.

Enfin, des tests furent conduits par un labo de l'armée. Voir témoignage de Simmons
Ces tests là reproduisaient plus ou moins les conditions de tir : tir d'une tour sur des cibles posées au sol à une distance de 53, 73 et 81 mètres.
Les temps :
1er tireur: 8.25 et 7 secondes
2e tireur: 6.75 et 6.45 secondes
3e tireur : 4.6 et 4.45 secondes
Sur 18 balles tirées, 13 touchèrent la cible (avec quasi tous les ratés sur la seconde cible).
Les militaires constatèrent également qu'il était plus facile de tirer vite et précisément en utilisant la mire du fusil plutôt que la lunette.
Comme tu vois, ce que tu croyais savoir sur ces tirs tient de la légende.
Voir les témoignages ici [ Lien Web ]

Le sceptique
Mardi 24 février 2004 à 20h33 #9856 Modification de ce message Citer ce message
Alex42: après avoir lu pour la deuxième fois les pages 390 à 425 du volume 3 de la commission Warren, je suis dans l'obligation de répéter mon affirmation: aucune personne n'a réussit l'exploit de toucher, au 6e étage de la Library sur une cible en MOUVEMENT par beau temps avec obstacle visuel. J'insiste puisque qu'il y a une différence entre tirer du haut d'une tour sur cible FIXE, aussi petite soit-elle et tenter de toucher un être vivant, assit dans une voiture roulant à basse vitesse en s'éloignant de vous, passant sous un arbre en moins de 9 secondes !
Je fais ici la différenciation entre FIXE et EN MOUVEMENT puisqu'elle est fondamentale. Quiconque ayant tenu une carabine dans ses mains (j'en fais partie) et ayant fait quelques test remarquera que lorsque l'on tire une balle de fusil, même s'il s'agit d'un petit calibre (.22), le recul vous fait perdre la ligne de visée. Il faut, pour un bon tireur, une fraction de seconde (.5) pour réajuster le tir et faire feu. Plus le calibre de l'arme est imposant (6.5 mm pour le Carcano de Oswald) plus le réalignement est ardu puisque l'arme vous fait perdre la cible. De plus, le Carcano n'est pas une arme semi-automatique, c'est une carabine à culasse, ce qui accentue dramatiquement le mouvement de l'arme et du tireur lorsque l'on recharge.

J'ai un ami qui est bi-athlète depuis une dizaine d'années, après avoir fait 10 km en ski de fond, il doit tiré sur cinq cibles grosse comme des pièces de monnaie. Il réussit habituellement 4.7 sur 5 avec un battement cardiaque de 150 par minutes avec une carabine à culasse. Comment fait-il ?
Et bien il y a plusieurs facteurs.

Premièrement: le gars fait ce job pour gagner sa vie. Il s'entraine environ 30 heures par semaine depuis bientôt 10 ans.
Deuxièment: Les cibles sur lequel il tire sont fixes, à distance fixe, sur la même ligne d'horizon et il n'y a aucun obstacle visuel qui puisse lui faire perdre sa ligne de visée.
Troisièment: La carabine qu'il utilise est à la fine pointe de la technologie adapter à sa morphologie.
Quatrièmement: Bien qu'il course contre la montre, il peut prendre tout son temps pour tirer. Sa cible ne fuira pas. Il a donc tout le loisir de ralentir son battement cardiaque, de prendre une grande respiration et de faire feu.

Alors comment Oswald à-t-il pu miraculeusement tuer Kennedy avec une carabine de qualité médiocre (Carcano) à la lunette faussée sur une cible en mouvement s'éloignant de lui à une distance moyenne de 20 à 80 mètres ?

Lunette de surcroit innutile puisque, comme l'indique Alex42 dans le message précédant, il a été plus facile pour les tireurs d'utiliser la mire du fusil que le telescope.

Je lance le défi publiquement à n'importe qui sur le globe, amateur ou professionnel, de réussir cet exploit avec un Carcano...

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 21h12 #9857 Modification de ce message Citer ce message
"Alex42: après avoir lu pour la deuxième fois les pages 390 à 425 du volume 3 de la commission Warren, je suis dans l'obligation de répéter mon affirmation: aucune personne n'a réussit l'exploit de toucher, au 6e étage de la Library sur une cible en MOUVEMENT par beau temps avec obstacle visuel."

Personne n'a essayé. Ce n'est pas la même chose. En fait il y a eu un essai, organisé par CBS, en 1967, mais à propos duquel je ne sais pas grand chose...si ce n'est qu'il avait été organisé sur base d'un temps de tir de moins de 6 secondes.
Dans ces conditions, le fait que les résultats n'aient apparemment pas été probants ne signifie pas grand chose.

"J'insiste puisque qu'il y a une différence entre tirer du haut d'une tour sur cible FIXE, aussi petite soit-elle et tenter de toucher un être vivant, assit dans une voiture roulant à basse vitesse en s'éloignant de vous, passant sous un arbre en moins de 9 secondes !"

Oui, il y a une différence.

"Je fais ici la différenciation entre FIXE et EN MOUVEMENT puisqu'elle est fondamentale. "

Pour une cible qui va à environ 15 kmh, de manière rectiligne? Soit une vitesse relative de moins de 10 kmh par rapport à Oswald.

"Quiconque ayant tenu une carabine dans ses mains (j'en fais partie) et ayant fait quelques test remarquera que lorsque l'on tire une balle de fusil, même s'il s'agit d'un petit calibre (.22), le recul vous fait perdre la ligne de visée. Il faut, pour un bon tireur, une fraction de seconde (.5) pour réajuster le tir et faire feu. Plus le calibre de l'arme est imposant (6.5 mm pour le Carcano de Oswald) plus le réalignement est ardu puisque l'arme vous fait perdre la cible. De plus, le Carcano n'est pas une arme semi-automatique, c'est une carabine à culasse, ce qui accentue dramatiquement le mouvement de l'arme et du tireur lorsque l'on recharge."

Porte ouverte. Le recul est important, et il faut quasi totalement perdre la visée pour recharger. So what? On estime ce temps à 2,3 secondes.

"[biathlon] Alors comment Oswald à-t-il pu miraculeusement tuer Kennedy avec une carabine de qualité médiocre (Carcano) à la lunette faussée sur une cible en mouvement s'éloignant de lui à une distance moyenne de 20 à 80 mètres ?
Lunette de surcroit innutile puisque, comme l'indique Alex42 dans le message précédant, il a été plus facile pour les tireurs d'utiliser la mire du fusil que le telescope."

D'abord, Oswald ne venait pas de courir et n'était donc pas essouflé.
Ensuite, la Carcano n'est pas une carabine médiocre. C'est une arme d'excellente qualité. Totalement dépassée en termes militaires en 1963, mais excellente carabine de guerre.
Enfin rien ne permet de dire que la lunette était faussée au moment du tir ni même que Oswald l'ait utilisée.

"Je lance le défi publiquement à n'importe qui sur le globe, amateur ou professionnel, de réussir cet exploit avec un Carcano..."

En fait de Sceptique, si je comprend bien, tu avales surtout les couleuvres des conspirationistes :-)
Mais alors pourquoi dire dans ton premier message que tu ne te penches pas sur la question?

Robertismagic
Mardi 24 février 2004 à 21h19 #9858 Modification de ce message Citer ce message
Et encore, on oublie un élément de taille : le facteur psychologique ! Il y a une grande différence entre tirer dans des camps et de tirer pour tuer quelqu'un, qui plus est, le Président des Etats Unis et, de surcroit, au mileu de la foule !!!!

Imaginez le stress, l'excitation, la peur d'être surpris à tout moment, la fuite qu'il va devoir organiser juste après... faire mouche dans ces conditions, c'est un véritable exploit - non reproduisible à mon sens !!

Teigne warreniste
Mardi 24 février 2004 à 21h43 #9859 Modification de ce message Citer ce message
En 2003, des tests ont été faits sur un site le long de la Trinity River à Dallas simulants les tirs du sniper's lair et avec un mannlicher-carcano reconstruit (rebuilt)... Le sniper était juché sur une tour de 60 pieds et devait tirer sur une cible mobile se déplaçant à 10 mph à bord d'une limousine Lincoln 61...

Le sniper a eu des résultats supérieurs à ceux d'Ozzie atteignant la cible 3 fois sur 3 en 7.78 secondes... Selon l'aveu du tireur le coup le plus facile était le dernier...

Teigne warreniste
Mardi 24 février 2004 à 21h48 #9860 Modification de ce message Citer ce message
Ozzie voulait se battre pour Castro, le 22 novembre 63, il a réalisé un vieux fantasme...

Pimousse28
Mardi 24 février 2004 à 21h59 #9861 Modification de ce message Citer ce message
Test réalisé par un tireur délite, ou un tireur moyen ?

Dawn
Mardi 24 février 2004 à 22h04 #9862 Modification de ce message Citer ce message
Alex42 :

J'ai lu ton message dans "les conspirateurs sont-ils idiots"...
Comme tu le sais déjà je crois à la thèse du complot (pour moi ça ne fait aucun doute) mais je pense que leur plan ne s'est pas déroulé exactement comme prévu... pour X raisons... je pense qu'il est possible que le 1er tireur (peut-être Oswald d'ailleurs) a raté la cible et que ses complices, qui devaient être prêts au cas où, ont alors pris le relais en voyant que l'opération allait rater...

Un seul tireur ce n'est pas possible car l'être humain n'est pas un robot, il y a trop peu de temps et beaucoup trop d'enjeu : on parle d'un homme qui tire sur un président donc il devait avoir une certaine nervosité, la pression et le stress à cause de la peur de rater, surtout après le premier tir donc faire une telle prouesse après avoir raté le premier tir moi je n'y crois pas.

Je pense que les enquêteurs eux mêmes se sont rendus compte que ce n'était pas possible c'est pourquoi ils n'ont pas réalisé la reconstitution avec une cible mobile... en plus lors d'une reconstitution ou d'un essai similaire, le même stress n'existe pas car on ne va tuer personne... donc si personne n'a réussi à réaliser la même chose c'est vraiment qu'il y a un "hic" non?
Je suis de l'avis du "sceptique"... je ne crois pas que ce soit possible de réussir pareille prouesse avec les facteurs de stress... pression... nervosité... etc...

Impossible...

Le sceptique
Mardi 24 février 2004 à 22h16 #9863 Modification de ce message Citer ce message
Bon, je suis donc dans l'obligation de réafirmer en toute lettre ce que j'ai préalablement écris:

Question: Porte ouverte. Le recul est important, et il faut quasi totalement perdre la visée pour recharger. So what? On estime ce temps à 2,3 secondes.

Réponse: Calcul mathématique simple: 2.3 secondes x 3 coup de feu = 6.9 secondes plus recharger avec une carabine à culasse parfaitement huilée: une seconde par tir (on va s'immaginer que le gars est un Terminator de la gachette) nous en somme à environ 10 secondes et enfin je le répète, avec une arme au telescope faussé, comme Frazier lui-même le prétend dans sa déposition à la commission Warren. Il devait réajuster la ligne de mire à chaque tir.

J'ai la nette impression que je dois me justifier avec quelqu'un qui n'a jamais tiré un seul coup de fusil de sa vie. Tirer sur une cible en MOUVEMENT est une sale besogne. La limousine présidencielle était en accélération lors des premiers coups de feu, donc du premier tir au dernier, la correction n'était pas la même. Même si la vitesse est de 10 km/h au départ.

Si Alex42 se donne la peine de relire mes lignes, il trouvera que la comparaison avec un bi-athlète à pour but de prouver qu'il est bien plus simple de tirer sur cible fixe même dans des conditions extremes...

À propos de cet essaie à Trinity River avec un sniper, j'aimerai beaucoup en savoir plus si possible...

Dawn
Mardi 24 février 2004 à 22h17 #9864 Modification de ce message Citer ce message
Sacrée teigne...

J'y crois pas... parfois t'en deviens même comique...
Il a tiré sur le président des états unis ton sniper juché sur une tour de 60 pieds??? avec intention de le tuer devant une multitude de personnes autour??? n'importe quoi...
Il faut tenir compte de tous les paramètres... c'est évident!

Si ça se trouve ce mec ça fait 40 ans qu'il s'entraine pour réussir cet exploit :-)))
Mieux vaut en rire...

Dawn
Mardi 24 février 2004 à 22h17 #9865 Modification de ce message Citer ce message
Sacrée teigne...

J'y crois pas... parfois t'en deviens même comique...
Il a tiré sur le président des états unis ton sniper juché sur une tour de 60 pieds??? avec intention de le tuer devant une multitude de personnes autour??? n'importe quoi...
Il faut tenir compte de tous les paramètres... c'est évident!

Si ça se trouve ce mec ça fait 40 ans qu'il s'entraine pour réussir cet exploit :-)))
Mieux vaut en rire...

Robertismagic
Mardi 24 février 2004 à 22h42 #9866 Modification de ce message Citer ce message
Complotistes - Warrenistes : 1-0

sylvano
Mardi 24 février 2004 à 22h44 #9867 Modification de ce message Citer ce message
Yep, pas logique du tout que les flics US n'aient pas effectué de répétition sur cible mouvante. JFK était une cible mobile !!

Faudrait avoir la justification de ces mêmes flics.

Point important : la cible était mobile, même à vitesse réduite, et s'engageait sur une pente plus sévère que l'on ne le suppose. Elm Street, ça descend pas mal... En clair, Super Oswald a du tenir compte et de l'éloignement et de l'inclinaison de la rue (variation de position par rapport à l’horizontale).

Bref, la question reste toujours la même : le piètre tireur qu'il était à l'armée se révèle un flingueur émérite le jour J. A chacun d'y croire ou pas. C'est possible théoriquement.

Pour corser le tout, Oswald a livré un étendu très complet de son talent. 1ère balle perdue touchant un passant, seconde blesse deux hommes simultanément en de nombreux endroits, troisième explose le crâne de JFK sans blesser sa femme, pourtant à deux centimètres de son mari.

Du grand art, qu'on le veuille ou non. Le même Oswald aura le temps ensuite de rentrer chez lui, de tuer un flic.. avant d'aller se faire cueillir.. au cinéma de la ville...

Possible toujours théoriquement. Ca fait beaucoup pour un seul bonhomme, mais c'est bien la version officielle.

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 22h50 #9868 Modification de ce message Citer ce message
Sceptique : je suis chasseur.
Le biathlon: je ne vois pas le rapport.
Teigne : oui, STP, plus d'infos sur ce test.

Au fait, Sceptique, petite démonstration arithmétique :
Tir 1. Boum, départ du compteur.
Tir 2 : 2,3 secondes, viser et tirer 1 seconde
Tir 3 : 2,3 secondes, viser et tirer 1 seconde
Total : 6,6
Mais en plus, si tu regardes les résultats des tests faits par le FBI, tu vois que au moins 1 type a tiré en 4,6 secondes les trois coups. J'en concus que 2,3 secondes est le temps minimum pour recharger ET tirer. Je t'accorde que à ce moment là, on est sans doute à la limite de la vitesse possible pour charger et tirer en visant un peu soigneusement.

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 22h51 #9869 Modification de ce message Citer ce message
Robertismagic : ton argumentation me laisse pantois par sa précision :-)))

Le sceptique
Mardi 24 février 2004 à 22h54 #9870 Modification de ce message Citer ce message
Pour ajouté à la très comique et sarcastique déclaration de Sylvano, il ne faut surtout pas oublié que ce génie de la gachette qu'était Oswald s'est fait bêtement tué d'une balle en sortant du poste de police de Dallas.
Vous n'etiez pas au courrant ? Par un mafioso texan. Il l'a fait pour venger la mort de son président... Un grand patriote ce Ruby...

Alex42
Mardi 24 février 2004 à 22h55 #9871 Modification de ce message Citer ce message
Sylvano, la pente est de 3 degrés !!!
Soit dit en passant, cette pente a eu pou effet de réduire encore la vitesse relative de la voiture par rapport à Oswald :-)

Au fait, vous vous rendez compte j'espère que votre argumentation a atteint le degré zéro depuis quelques messages? Tout ce que vous avez à opposer à des enquêtes qui ont duré des mois, à des rapports épais de plusieurs centaines de pages, c'est des avis vagues, des impressions, des intuitions vaseuses sur le fait que ça a pas l'air normal qu'un type tire comme ça.

Bref, le café du commerce :-)

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