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Messages 100 à 120 sur 135 [ 0-1-2-3-4-5-6 ]

Alex42
Vendredi 16 juillet 2004 à 23h37 #10657 Modification de ce message Citer ce message
Je ne pense pas que même Teigne, pour prendre un exemple, prenne les rapport pour parole divine.
Son surnom est plus une provoc' qu'autre chose à mon avis, et une forme de défense de Warren qui, malgré les limites imposées à sa Commission, a réussi à faire un travail appréciable qui fait toujours référence, ne fût-ce que pour la source de matériau de recherche brut que le rapport et ses annexes constitue.

Nicolas Bernard
Samedi 17 juillet 2004 à 12h07 #10663 Modification de ce message Citer ce message
> Cela dit, je me suis toujours posé une
> question: pourquoi opposez vous toujours les
> complotistes aux warrenistes?

Disons que c'est la fissure fondamentale. Ne pas penser qu'Oswald a tiré ou a agi seul revient à penser qu'il y a eu complot. Ou bien qu'un complice inconnu d'Oswald a participé à la mise à mort, ce qui ouvre une nouvelle piste.


> Car il est évident que le rapport Warren est
> truffé de lacunes (le temps qui leur était
> imparti étant assez court...)...

Le timing leur a certes manqué, mais il n'y a pas que ça. La Commission a le plus souvent cherché à confirmer les résultats de l'enquête préliminaire du FBI, qui accusait le seul Oswald du coup, ainsi que l'opinion du Ministère de la Justice ("L'opinion publique doit être assurée qu'Oswald était l'assassin, qu'il n'avait pas de complices qui seraient toujours en liberté et que les preuves de sa culpabilité sont telles qu'il aurait été condamné lors d'un procès", écrivait Nicholas Katzenbach le 25 novembre 1963 - un peu tôt, non ? Ca me rappelle Madrid 2004, ça). De même que les entretiens téléphoniques entre le Président Johnson et les membres de la Commission démontrent que l'objectif était de ne pas faire de vagues, le déroulement des travaux de cet organisme révèle que les Commissaires n'ont pas tenu à voir plus loin que ce qui leur était indiqué par les autorités. Démentir le FBI aurait coûté très cher, politiquement. Il fallait également éviter de dégrader les relations avec Moscou, tout en rassurant l'opinion. Enfin, un temps de travail aussi limité était justifié par la nécessité de publier le Rapport avant les élections, pour mieux renforcer la légitimité de Lyndon Johnson et mettre fin aux rumeurs accusant ce dernier d'avoir trempé dans l'attentat (car elles couraient, les rumeurs, et partout).

En ce sens, le Rapport Warren doit être considéré d'abord et avant tout comme une vérité politique, "officielle" dans la terminologie soviétique du mot. Mais il reste possible qu'il corresponde, dans ses grandes lignes, à la vérité. Quoique les zones d'ombre restent fort nombreuses... Et certains membres de la Commission, dès 1964, étaient les premiers à les signaler : [ Lien Web ]


> néanmoins,
> aux vues des enquêtes qui ont été menées
> depuis, comment ne pas douter du complot? ou
> tout du moins se poser des questions?

Les différentes enquêtes menées depuis ont dans l'ensemble confirmé la théorie du tireur unique. A priori, ça a l'air impressionnant. En vérité, il faut examiner ces enquêtes une à une, et l'on verrait qu'elles ont été dominées ou infiltrées par des partisans du Rapport Warren. Gary Aguilar a ainsi commenté ces enquêtes successives, sous l'angle des études ballistiques, et mis en lumière certaine partialité des enquêteurs, déjà inféodés pour la plupart à la version officielle - hélas, son article (à lire avec les précautions d'usage, car Aguilar reste pro-complot et il lui est arrivé de manquer de rigueur) semble indisponible pour le moment.


> les
> arguments mis en avant par la teigne semblent
> valable (et il est loin d'être le plus mal
> documenté!) les complotistes avançant toujours
> les mêmes éléments...

Ben, j'attends toujours que l'on réponde aux douze questions que je pose ici : [ Lien Web ]

Et je n'ai pas évoqué Sylvia Odio... Et je n'ai pas évoqué Antonio Veciana... Et j'ai été très court sur Ruby... Et je n'ai pas cherché à susciter la controverse sur l'image 313 du film Zapruder (non, j'ai dit, j'ai pas le temps, j'ai la migraine)...


> Certes il semblerait logique de se dire que
> l'homme le plus puissant des USA a du être tué
> par des hommes aussi puissant (comme le
> souligner nicolas)...

Je ne défends pas cette thèse, mais j'explique pourquoi la théorie du complot ne peut manquer de s'imposer aux esprits. Je pense que les nombreux Américains qui croient au complot ne connaissent pas l'Affaire dans le détail, et qu'ils ont tendance à raisonner en fonction de ce mécanisme psychologique qui fait qu'un géant de l'Histoire ne peut avoir été abattu que par d'autres géants, et non un raté comme Oswald. Un film tel que "JFK" n'a rien arrangé à cet égard.


> Cela dit, je suis de plus en plus convaincu
> qu'Oswald a agit seul, qu'il n'y a pas eu de
> complot: car en effet, bon nombre de thèses
> complotistes ont été réfutées et la seule
> solution qui reste souvent est Oswald...

Disons que s'agissant d'Oswald, il faudrait m'expliquer :

1) ce qu'il faisait à Mexico ;
2) qui s'est fait passer occasionnellement pour lui de 1961 à 1963 ;
3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS ;
4) ses rapports troubles avec Guy Banister (provoc' d'Oswald ou vraie complicité ? Pour moi, le mystère est loin d'être résolu) ;
5) les assertions de Sylvia Odio, qui rappelle qu'il était en contact avec des révolutionnaires anticastristes en septembre 1963 ;
6) Antonio Veciana, fondateur du groupe cubain anti-castriste Alpha 66 (soutenu de toutes les manières par la CIA), déclarera au HSCA que son contact avec la CIA était un certain "Maurice Bishop", qu'il avait rencontré plus de cent fois pour parler d'activités anti-castristes, parmi lesquelles des projets d'assassinat de Fidel Castro - et Veciana aurait un jour vu Bishop parler à un homme, qu'il reconnaîtra plus tard comme étant Lee Harvey Oswald, lors d'une visite qu'il avait faite à La Nouvelle-Orléans ;
7) Oswald tire trois coups de feu, nettoie ses empreintes, se rend de l'autre côté de l'étage, cache le fusil, dévale les escaliers (sans que personne ne le voie), et arrive frais et serein devant l'agent Baker en 60-90 secondes. Physiquement possible ?
8) comment expliquer que le FBI, à la différence de la police de Dallas *quelques jours plus tard*, ne découvrira pas d'empreintes d'Oswald sur le fusil lors de l'examen du 23 novembre 1963 ?


> Cela dit, je suis loin de considérer que le
> rapport Warren doit être la bible de tout
> passionné par cette affaire (mais le rapport
> Warren est une base incontournable!)...

Base incontournable, je ne sais. Il faut le lire, tout comme il faut lire la version soviétique du massacre de Katyn accusant les Allemands du coup (pour rappel, les Soviétiques sont les vrais coupables) : avec des pincettes. Ni l'un ni l'autre ne sauraient constituer une "base". Ou alors une "base de départ" pour une investigation.


> Je suis donc dans le troisième camp: celui du
> tueur unique, en opposition à ceux qui
> prennent le rapport Warren comme parole divine
> ou de ceux qui pensent dur comme fer qu'il y
> avait bien un tueur derrière la palissade sur
> le Grassy Knoll (tertre herbeux pour le
> puristes de la langue française...)...

Ou "butte gazonnée", "terre-plein en gazon", monticule herbeux ou gazonné"... J'ai des côtés pédants, il est vrai... ;-)

Nicolas Bernard
Samedi 17 juillet 2004 à 12h15 #10666 Modification de ce message Citer ce message
> Je ne pense pas que même Teigne, pour prendre
> un exemple, prenne les rapport pour parole
> divine.

Je pense que, comme beaucoup, la Teigne Warreniste (alias Méchant Boris, alias Posnerboy, alias Poz'boy) ne retient que ce qui l'arrange. La Teigne croit au Rapport Warren mais croit aussi (ou croyait ?) à la culpabilité de Fidel Castro...


> Son surnom est plus une provoc' qu'autre chose
> à mon avis,

Tout à fait. Si tout le monde croyait au Rapport, la Teigne aurait certainement défendu les théories du complot. Il doit être seul contre tous, et peu importe qu'on dise du bien ou du mal de lui, pourvu qu'on parle de lui. D'ailleurs, je ne vais pas insister davantage - pas envie de rentrer dans son jeu.


> et une forme de défense de Warren
> qui, malgré les limites imposées à sa
> Commission, a réussi à faire un travail
> appréciable qui fait toujours référence, ne
> fût-ce que pour la source de matériau de
> recherche brut que le rapport et ses annexes
> constitue.

C'est possible. Mais il me semble que les interrogatoires, pour ne prendre que cet exemple, n'ont pas été poussés à fond, du moins pas tous (et c'était là l'aspect le plus convaincant des démonstrations de Mark Lane et Jim Garrison). Ces annexes, en d'autres termes, ne se suffisent pas à elles-mêmes.

oswaldiste
Samedi 17 juillet 2004 à 19h18 #10668 Modification de ce message Citer ce message
Bon je vais donc commencer à me lancer dans une tentative de réponse aux questions de nicolas.
Etant donné mes connaissances, il me faut un peu de temps pour trouver les réponses et être sur de pas écrire de conneries...

Alors, première réponse: concernant l'entrée d'Oswald en URSS.
Je ne pense pas que le fait qu'Oswald soit arrivé à Londres pose de soucis.
Ensuite il va à l'aéroport, prend le vol Finair (départ de Londres à 14h20) et arrive tranquilement à Helsinki à 23h35 puis va à l'hôtel Torni.
Comment vérifier cela? et bien le passeport d'Oswald est tamponné à l'aéroport de londres le 10/10/59 et à son arrivée à Helsinki le même jour.
Ensuite, la journée suivante il a un peu plus de temps et change d'hôtel: il va au Klaus Kurki hôtel (bon ok j'avoue que là ce point est totalement inutile...).
Ensuite beaucoup pense qu'Oswald a demandé son visa le 12 (premier jour ouvré de sa présence à Helsinki). Et bien non, dans le livre du colonel du KGB Oleg Nechiporenko (Passeport pour un assassinat sorti en 93) il ressort la demande d'Oswald des archives du KGB: il a fait sa demande le 13!
On pourrait donc penser que l'obtention d'un visa en 1 journée est encore plus suspect!
Et bien non!
En effet, le consule soviétique à Helsinki, Gregory Golub, témoignera auprès du HSCA en expliquant qu'il lui a été autorisé par Moscou d'établir des visas touristiques pour les américains sans accord préalable de Moscou!
Cela dit, la personne demandant un tel visa devra avoir une réservation préalable!
Ainsi, le 12, Oswald va voir le consul américain qui lui explique cela, il s'occupe de sa réservation, fait du change, et ensuite le lendemain fait sa demande de visa, qu'il obtiendra en 24h!
Ensuite Oswald demandera la citoyenneté soviétique... qui lui sera refusée! c'est l'occasion de sa "tentative de suicide" pour retarder son expulsion.
Il renoncera ensuite à sa citoyenneté américaine, pour prendre la nationalité russe (en échange d'informations sur les marines...)

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 01h39 #10669 Modification de ce message Citer ce message
Bon désolé, ma fin était un peu baclée...
alors je reprends donc mainteant que j'ai un peu plus de temps...
Oswald ira bien à l'ambassade US pour renoncer à sa citoyenneté, du moins c'est ce qu'il dit... on pourra également pensé que c'est un geste qu'il fera pour montrer au russe sa bonne volonté et accélérer sa demande de citoyenneté russe, ou bien pour laisser son passeport dans un lieu sur! en effet, il laissera son passeport à l'ambassade, et ne le reverra que 2 ans plus tard lorsqu'il voudra rentrer aux US.
En janvier 1960, on lui accorde un visa de 1 an (à sa grande déception) et on l'envoie à Minsk.
Bien entendu, les autorités enverront à la section locale du KGB un petit dossier pour préparer l'acceuil d'Oswald...
En février 1961, il écrit à l'ambassade (celle là même où il a laissé son passeport...) pour demander son retour aux US: il ne pourras rentrer qu'en mai 1962.
J'avoue par contre que pour l'instant j'ai pas d'infos sur les conditions de son retour :(
Néanmoins, il y a quelques points quand même qui paraissent bizarres:
- il avait quand même eu accès à un certain nombre de bases de marines, aux féquences radios utilisées, il avait vu les forces et les faiblesses des différents escadrons, il connaissant la portée des radars, des radios... il avait même accès à des éléments qui ne pouvaient être modifiés (MPS 16 height-finder radar gear)... (commission Warren, volume 8 p298).
Dans ce cas, pourquoi n'a t-il pas été surveillé pendant son passage à Moscou pour s'assurer qu'il ne révélait rien? la CIA ne voulait-elle pas intervenir sur le sol soviétique au risque de créer un incident diplomatique avec le KGB?
Et en 1962, pourquoi accepter son retour? la CIA avait elle eu vent qu'Oswald n'avait rien révélé? (et dans ce cas, pourquoi envoyé des agents du FBI vérifié cela après son retour aux US?) ou bien préféraient-ils le savoir aux USA où il pourrait être surveillé plutôt qu'en Russie où il pourrait porter préjudice à sa mère patrie?
Là dessus j'avoue que je suis un peu sec ;)

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 13h36 #10671 Modification de ce message Citer ce message
Alors, concernant le passage d'Oswald à Mexico
(bon ok, certains diront que mes réponses sont un peu désordonnées, mais je fais ce que je peux...).
Oswald part pour Cuba le 25 septembre 1963 après avoir obtenu un visa touristique à la Nouvelle Orléans. Il prend le bus pour aller à Mexico.
Là sur place il se rend à l'ambassade de Cuba (il sera reçu par Sylvia Duran) en expliquant qu'il voudrait retourner en Russie en transitant par Cuba. Elle lui explique dans l'après midi que pour obtenir le visa pour Cuba, il faut au préalable avoir le visa russe, ce qui semble énerver un peu Oswald. Il rencontrera le consul Eusibio Azque, disucssion houleuse: du cup Eusibio dira qu'il dessert la révolution marxiste, et qu'il fera tout son possible pour qu'Oswald n'obtienne pas son visa.
Malgré tout la demande sera envoyée, Sylvia donne ses coordonnée à Oswald (qu'il notera dans son petit calepin) pour qu'il puisse suivre l'avancement de son dossier.
Il rentre à Dallas début octobre(non sans avoir réservé sous un faux nom bien sur).

Voila les faits.
Ce qu'il faut également savoir c'est que:
- Oswald avait parlé à Marina de la renvoyer en URSS, ce qui pourrait laissé penser qu'il envosageait également d'y retourner
- Oswald avait parlé à Marina de son voyage à Cuba tout en lui stipulant de n'en parler à personne: ce qui laisse penser qu'Oswald prenait toutes les précautions pour ne pas que cela se sache (Oswald était quelqu'un de très discret... peut être de la timidité??? lol)

Bien entendu, on peut se demander ce qu'a bien pu faire la CIA durant ce passage d'Oswald à Mexico. C'est ce qu'à fait l'ARRB. C'est le fameux "dossier 201"!
La CIA surveillait bien entendu les ambassades de Russie et de Cuba à l'époque. Surveillance photographique (3 à l'ambassade de Russie et 1 à l'ambassade de Cuba) et audio (interception des appels téléphoniques pour les deux ambassades).
Alors que ressort-il de ces archives? et bien une conversation téléphonique attribuée à un "lee oswald" (mais qui plus tard sera remise en doute) et aucune photo!
Concernant cet appel téléphonique, la procédure voulait qu'il soit effacé sous 15 jours sans avis contraire du siège: lettre envoyé le 8 octobre, pas d'avis contraire, appel effacé.
Oswald n'était pas considéré comme un odieux terroriste à l'époque, mais simplement un marxiste en mal du pays...
(à partir du 22 novembre, la CIA écrira partout où elle peut pour qu'aucun document sur Oswald ne soit détruit...).
A l'époque, la CIA n'avait pas encore mis de micro à l'ambassade de Cuba...
On peut se dire que finalement il y a tellement rien comme documents que ça en devient suspect... mais en 1973, à la mort de Winston Files, le responsable de la CIA locale, son coffre fort personnel a été fouillé. En effet, il semblerait qu'il était très conservateur, il gardait beaucoup de choses chez lui en vue de la publication d'une autobriographie! Bon il est mort avant sa sortie, mais son coffre ne recélait aucun document sur Oswald: cela montre bien le peu d'intérêt que représentait Oswald à l'époque!
Il semblerait donc que le passage d'Oswald à Mexico ne représente rien de suspect... mais je suis peut être naïf ;)

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 19h32 #10673 Modification de ce message Citer ce message
Et je continue... tranquillement mais surement..

4) ses rapports troubles avec Guy Banister (provoc' d'Oswald ou vraie complicité ? Pour moi, le mystère est loin d'être résolu) ;

L'une des questions qui se pose dans cette mini-affaire, c'est l'histoire du 544 CAMP ST. Sur les tracts pro-castro du Fair Play for Cuba Committee qu'il distribue, il y marque cette addresse... cette adresse correspond au même immeuble que le sinistre Guy Banister (bien que son adresse à lui soit le 531 Lafayette Street).
Même immeuble ne signifie pas même accès, contrairement à ce que dit Garrisson. Il est vrai qu'un des employés de Bannister avouera plus tard qu'en rentrant par le 544 Camp street, et en passant par une fenêtre, on peut arriver chez Guy Bannister! plutôt cocasse non?

Le fait est que le FBI concluera qu'Oswald n'a jamais loué d'office à cette adresse.
Dans la lettre d'Oswald à Vincent Lee, responsable du Fair Play for Cuba Committee à New York, il parlera de cette adresse... pour dire qu'il a été viré 3 jours plus tard (en donnat une raison plutôt vague..) et que c'est la raison pour laquelle il utilise une boîte postale à la poste! Il s'agit bien là d'un argument falacieux pour s'excuser d'utiliser une boîte postale.

Alors pourquoi parler du 544 Camp Street sur ses prospectus?
Et bien en fait il semble que Carlos Bringuier, un anti castro notoire, a été un membre du CRC (Cuban Revolutionary Council) qui a eu ses bureaux entre fin 61 et début 62 au... 544 Camp street! étonnant non?
Simple coîncidence peut être?
Et bien rappelons que Oswald a rencontré et offert son aide à Guy Bringuier quelques jours avant cette manif (il lui a même donné son manuel du marine!) et qu'il a organisé sa manif tout prêt des locaux de Bringuier!
Il semblerait donc tout à fait possible qu'Oswald ait organisé tout ça pour se faire de la pub, en vue de rejoindre Cuba! Ca fait une belle ligne dans le CV pour un visa que de marquer qu'on a été arrété pour s'être battu en faveur de Castro non?

Bon là vous allez me dire "et comment Oswald connaissait l'adresse de Bringuier au CRC à cette époque?"
Bonne question. Et bien Oswald la connaissait par Arnesto Rodriguez, Jr qu'il a rencontré avant et qui lui a parlé de Bringuier!

De plus l'agent qui a arrété Oswald a cette époque pense qu'Oswald a piégé Bringuier!
De plus Bringuier lui même affirme qu'Oswald n'a pas été surpris de le voir à sa petite distribution de prospectus!

Bref on voit donc qu'Oswald avait déjà en tête un départ pour Cuba, qu'il était bien un marxiste (pour vivre 3 ans en Russie ça aide!)... alors que Bannister était plutôt d'extrême droite, anti-communiste...

Voila donc déjà un lien qui n'existe plus avec Bannister...

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 20h15 #10674 Modification de ce message Citer ce message
7) Oswald tire trois coups de feu, nettoie ses empreintes, se rend de l'autre côté de l'étage, cache le fusil, dévale les escaliers (sans que personne ne le voie), et arrive frais et serein devant l'agent Baker en 60-90 secondes. Physiquement possible ?

je suis surpris de cette question en fait... parceque bon je répondrais bien, mais ça ne ferait que parodier les différents fils qu'il y a pu avoir à ce sujet... il cache le fusil en vitesse, dévale les escaliers, et se rend au 2th floor...
Moi la question que je me pose c'est sur le "frais et serein": vous êtes l'agent baker, le président vient de se faire éclater la tête (je pense pas que Baker pense qu'il va s'en sortir avec une moitié de crâne en moins..), vous foncez vers le lieu des tirs, vous croisez le responsable de l'immeuble qui va vous aider dans votre recherche (une petite perte de temps là non pour l'identification?), vous arrivez au 2th floor (alors que vous allez plus haut) vous apercevez quelqu'un, Truly vous dit qu'il bosse pour vous, vous continuez donc en vitesse non?
on vous indique un employé au 2th floor, est-ce que vous restez longtemps pour analyser l'attitude de cette personne?
non je pense qu'on le regarde vite fait et on repart comme un fou vers le lieu d'où on était tiré les coups de feu!
Dans ce cas, Oswald "avait l'air" frais et serein (cela dit il est connu pour son attitude impassible non?) c'est basé sur quoi, une ou deux secondes pas plus? il doit être facile de prétendre sur si peu de temps? moi c'est plus ce point là qui me trouble...

tout en sachant qu'Oswald n'avait pas encore le coca dans les mains ;)

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 20h29 #10675 Modification de ce message Citer ce message
8) comment expliquer que le FBI, à la différence de la police de Dallas *quelques jours plus tard*, ne découvrira pas d'empreintes d'Oswald sur le fusil lors de l'examen du 23 novembre 1963 ?

là aussi les réponses ont été apportées non? la police a trouvé des traces de paumes, les traces d'empreintes étant non significatives il me semble?
Sur ce point, je serais plutôt tenté par un raisonnement par l'absurde (j'avoue une petite flemme pour chercher d'autres arguments):
- admettons qu'il n'y ait aucune trace d'empreintes d'Oswald sur le fusil même pas de sa paume?
Qu'est-ce que cela montre?
cela ne prouve pas qu'Oswald n'a pas tiré...
Avait-il des gants (et dans ce cas on a fabriqué ses empreintes de paumes pour l'incriminer plus facilement... soit): ils n'ont pas été retrouvé... mais il a bien pu s'en débarasser quelque part hors du TSBD (ça aurait été stupide de sa part de mettre des gants et de s'en débarasser à côté du fusil non?): dans la rue, en passant de son bus au taxi, en allant vers le cinéma...
Allons jusqu'à dire qu'Oswald n'a pas tiré! on pourrait dire que le tireur à tiré avec des gants non? dans ce cas plusieurs questions se posent:
- pourquoi Oswald a fourni son fusil???? un tireur d'élite pour supprimer le président aurait eu son propre fusil non?
- comment se complice a t-il fait pour disparaître??? parceque le trajet d'Oswald vers le 2th floor est problématique, mais un trajet vers l'extérieur sans croiser Baker est possible alors????

Allons plus loin encore (oui je vais loin!!): le fusil d'Oswald a été placé là pour l'incriminer! le vrai fusil serait le Mauser. Là plusieurs objections:
- la version de la présence du Mauser a été mainte fois évoquée ici: celui qui a évoqué le mauser, a reconnu que c'était du à un aperçu rapide, un premier coup d'oeil, et il est revenu là dessus mainte et mainte fois pour dire qu'il s'était trompé
- les photos de Tom Alyea, qui a suivi les policiers montrent qu'il s'agit bien d'un MC. Toutes les autres photos le prouvent...
Si on veut maintenit la version du Mauser, cela veut dire que:
- la police est de mèche avec le complot
- la personne ayant retrouvé la douille était de mèche...
- la commission Warren était de mèche...
Bref des milliers de personnes étaient dans le coup... sans que rien n'ait filtré depuis 40 ans!! exhubérant non?

De plus tout indique qu'Oswald n'a pas amené de tringles à rideaux au bureau avec lui (il en avait dans sa chambre déjà de toutes façons...) qu'a t-il donc amené alors??? et son attitude suspecte...

Bref tout cela ne tient pas debout: tout pointe vers Oswald ayant amené son arme, pour l'utiliser... il est donc arrivé ensuite au 2th floor (je le mets en anglais pour les non puristes lol)...

De plus la question qui se pose est la suivante: entre le 6th floor et le 2th floor, un pas normal met 1min18, un pas pressé met 1min14???? seulement 4 secondes d'écart? c'est étonnant ça aussi non???

j'ai fait un résumé rapide de toute ça, pour ne pas répéter encore et encore ce que d'autres ont dit bien mieux que moi par ailleurs...

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 20h48 #10676 Modification de ce message Citer ce message
6) Antonio Veciana, fondateur du groupe cubain anti-castriste Alpha 66 (soutenu de toutes les manières par la CIA), déclarera au HSCA que son contact avec la CIA était un certain "Maurice Bishop", qu'il avait rencontré plus de cent fois pour parler d'activités anti-castristes, parmi lesquelles des projets d'assassinat de Fidel Castro - et Veciana aurait un jour vu Bishop parler à un homme, qu'il reconnaîtra plus tard comme étant Lee Harvey Oswald, lors d'une visite qu'il avait faite à La Nouvelle-Orléans ;

Alors si on ne croit les différentes recherches, David Atlee Phillips était Maurice Bishop... Judyth Baker le confirmera...
Cela dit:
- David Atlee Phillips niera avoir rencontré plus d'une centaine de fois Veciana. Lors d'une rencontre organisée lors d'une soirée, Phillips ne reconnaîtra pas Veciana (et Veciana ne reconnaitra pas Phillips comme étant Bishop).
Cela dit on peut apporter des objections à cela:
- phillips était bien implanter dans le petit monde des anti castro, on peut donc douter de son ignorance de Veciana
- Veciana voulait continuer ses actions anti-castro et voulait continuer à rencontrer Bishop, il n'allait pas griller sa couverture...

De plus il n'est pas sur que Baker ait été la maîtresse d'Oswald! elle n'a aucune preuve sauf des témoins (le couple Lewis) que même Garisson a écarté tellement ils racontaient un peu tout et son contraire!

Donc qu'avons nous:
- une maîtresse qui ment surement qui corrobore une histoire que les protagonistes réfutent... (on se mord la queue là non?)
- des protagonistes qui nient toute connaissance l'un de l'autre... mais qui paraissent un peu suspects non?

Doit-on donc croire tous témoignages? Veciana dit surement vrai sur ses rencontres avec Bishop... mais on ne pourra pas le vérifier, le vrai Bishop n'ayant pas été identifié de façon formelle...

De plus, on sait quand même qu'Oswald avait des contacts avec des anti-castristes (bringuier, voir post précédent) pour se faire de la pub ensuite en tant que pro-castro!
De plus il est quand même établi qu'Oswald était un marxiste convaincu (cf post précédent..)...
Le témoignage de Veciana, en admettant qu'il soit vrai, ne prouve pas la théorie du complot...

oswaldiste
Dimanche 18 juillet 2004 à 20h49 #10677 Modification de ce message Citer ce message
Une dernière chose:
je pense que nicolas n'a rien appris en lisant mes messages, mais cela pourra peut être permettre aux autres d'avoir des éléments pour faire des recherches et se forger leur propre opinion ;)

mel2chess
Dimanche 18 juillet 2004 à 22h12 #10678 Modification de ce message Citer ce message
Salut tout le monde,
oswaldiste, j'ai appris beaucoup de choses en lisant tes réponses.
est-ce que par hasard tu pourrais me donner ton avis sur le fil que j'ai lancé "Contact, Expo JFK"?
ça serait sympa
avis aux amateurs...

siberian_khatru
Lundi 19 juillet 2004 à 08h33 #10685 Modification de ce message Citer ce message
"la police a trouvé des traces de paumes, les traces d'empreintes étant non significatives il me semble?"

Bonjour Oswaldiste, il y a un travail intéressant de James K. Olmstead dernièrement qui pourait vous intéresser sur ces empreintes. Il a réussit à mettre la main sur les photos d'empreintes qui étaient non valides pour le FBI et selon lui et le Dr. Lee, seraient valides et ne seraient pas les empreintes de Oswald mais ceci reste à développer et sous toute réserve.
Désolé, je ne trouves pas le lien de la page de ce chercheur mais ça devrait être sur les news dernièrement.

"ça aurait été stupide de sa part de mettre des gants et de s'en débarasser à côté du fusil non?"

D'autant plus qu'il aurait été aussi stupide de se débarrasser des gants mais de laisser les douilles près de la fenêtre. D'une façon, qui serait assez stupide pour tirer un président de l'endroit où il travail et de vouloir dissimuler les preuves.

"à partir du 22 novembre, la CIA écrira partout où elle peut pour qu'aucun document sur Oswald ne soit détruit...)."

Ils ont nottament oublié d'écrire à l'Armée car son fichier a été détruit dans une procédude de routine.

"De plus la question qui se pose est la suivante: entre le 6th floor et le 2th floor, un pas normal met 1min18, un pas pressé met 1min14???? seulement 4 secondes d'écart? c'est étonnant ça aussi non???"

Le plus étonnant dans cette reconstruction c'est qu'on a pas tenu compte que Oswald a rechargé son fusil (n'ayant pas constater les dégats - étonnant aussi) dans un minimum 2.3s, qu'un témoin a vu le fusil réentrer lentement dans la fenêtre du TBSD (supposons 2 ou 3s), qu'un autre témoin a vu Oswald rester à la fenêtre quelques secondes mais c'est discutable sur ce témoin et que ceux qui étaient au 5th floor n'ont entendu personne marcher ou courir ce qui suppose que Oswald aurait pris le temps de constater les dégats.
De plus la reconstruction avec l'agent Baker et Truly est d'autant plus discutable. Notez que la seconde fois, on parlait plutôt de 1:15m et peut-être même de 1:10m selon le film de Couch.

"phillips était bien implanter dans le petit monde des anti castro, on peut donc douter de son ignorance de Veciana"

Beaucoup, beaucoup de doutes en effet!
De plus qu'on lui a demandé de reconnaitre un homme de 60 ans qui en avait 42 à l'époque.

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 13h39 #10693 Modification de ce message Citer ce message
1) Sur le voyage soviétique :

D'accord sur l'arrivée. A noter un excellent site sur le sujet : [ Lien Web ]

> Néanmoins, il y a quelques points quand même
> qui paraissent bizarres:
> - il avait quand même eu accès à un certain
> nombre de bases de marines, aux féquences
> radios utilisées, il avait vu les forces et
> les faiblesses des différents escadrons, il
> connaissant la portée des radars, des
> radios... il avait même accès à des éléments
> qui ne pouvaient être modifiés (MPS 16 height-
> finder radar gear)... (commission Warren,
> volume 8 p298).
> Dans ce cas, pourquoi n'a t-il pas été
> surveillé pendant son passage à Moscou pour
> s'assurer qu'il ne révélait rien? la CIA ne
> voulait-elle pas intervenir sur le sol
> soviétique au risque de créer un incident
> diplomatique avec le KGB?

Tout transfuge sait que, pour passer à l'Est comme à l'Ouest, il faut suivre des filières particulières protégées par les services de renseignements "amis". Oswald, lui, devient transfuge le plus facilement du monde.

Il y a plus curieux encore. Anthony Summers ("The Kennedy Conspiracy", Warner Books, 1998, p. 114-118) évoque un programme d'espionnage effectué dès la fin des années 50 et consistant en l'envoi d'agents en URSS sous couvert de défections. Victor Marchetti, ancien haut-responsable de la CIA, a confirmé devant le HSCA qu'en 1963, l'Office of Naval Intelligence menait une telle opération. Summers (p. 115) note que de 1945 à 1959, seuls deux fonctionnaires américains sont passés à l'Est. Par contre, dans les 18 mois qui suivront 1959, onze fonctionnaires américains feront de même. Et pas n'importe lesquels : un ancien marine appelé à connaître la célébrité, cinq membres des forces armées d'occupation d'Allemagne de l'Ouest, deux de la NSA, un ancien de l'OSS, un ancien major de l'Air Force, et Robert Webster, un ancien marin travaillant en qualité de technicien pour la "Rand Development Corporation" (l'une des premières sociétés à avoir commercialisé avec l'Union soviétique). La "Rand", précise Summers, comprenait des membres de la communauté du renseignement et semble avoir arrangé à sa manière la défection de Webster, qui retournera aux Etats-Unis quelques années plus tard, ainsi que trois autres transfuges (deux étant considérés comme morts en URSS - mystère complet par contre sur les agents de la NSA).

Cette véritable explosion statistique ne saurait réellement constituer une coïncidence. Otto Otepka, ancien responsable de la Sécurité au Département d'Etat, a ainsi révélé qu'en 1963 son service était occupé à étudier le cas de chaque transfuge, sans la collaboration des autres agences qui refusaient de lui communiquer les informations relatives aux faux transfuges : c'est donc que le projet existait. Qui plus est, cinq mois après les trois assassinats de novembre 1963, le Département d'Etat n'avait guère pu résoudre le problème de savoir dans quel camp, à ce moment là, était Oswald... (Summers, op. cit., p. 118)

Cela étant, le HSCA n'a pas cherché à être curieux : [ Lien Web ]


> Et en 1962, pourquoi accepter son retour? la
> CIA avait elle eu vent qu'Oswald n'avait rien
> révélé? (et dans ce cas, pourquoi envoyé des
> agents du FBI vérifié cela après son retour
> aux US?) ou bien préféraient-ils le savoir aux
> USA où il pourrait être surveillé plutôt qu'en
> Russie où il pourrait porter préjudice à sa
> mère patrie?
> Là dessus j'avoue que je suis un peu sec ;)

La CIA s'intéressait à Oswald - elle avait ouvert un dossier 201 - mais n'a pas cherché à bloquer son retour aux Etats-Unis, alors que l'individu ramène une Soviétique nièce d'un membre du MVD... D'après le HSCA, ce type de négligence était la règle plutôt que l'exception. Mais on sait que le HSCA n'a pas voulu mécontenter la CIA, ni révéler ses grands secrets.

Je serais assez tenté par l'explication avancée par Summers. Le prétendu programme de faux transfuges comprenait nombre d'avantages : il ne mettait pas en oeuvre des espions très calés, et la seule mission de ces derniers était de décrire la vie soviétique. Coût de l'opération : quasi-nul. Si Oswald a été un agent de renseignement, ce n'était ni James Bond, ni Kim Philby, mais un pauvre type recruté pour l'occasion.

2) Sur le voyage mexicain :

> Oswald part pour Cuba le 25 septembre 1963
> après avoir obtenu un visa touristique à la
> Nouvelle Orléans.

Le 17 septembre 1963, Oswald fait effectivement une demande de visa pour le Mexique à la Nouvelle-Orléans. Le fait est qu'il a attendu plus d'une semaine pour se rendre au Mexique. Sans doute parce qu'il devait percevoir son chèque d'allocation chômage de 33 dollars le mercredi 25 septembre. Un individu a effectivement encaissé ce chèque, mais le FBI n'a pu authentifier la signature...

Il est d'autres éléments "troublants" (qui à mon sens ne constituent que des coïncidences, mais enfin, allons-y gaiement). Tout d'abord, une liste a été dressée pour les demandes de visa du 17 septembre 1963 au consulat mexicain de la Nouvelle-Orléans. Un individu précèdait Oswald sur cette liste (ce que le FBI a nié jusqu'en 1975). Cet individu se nommait William G. Gaudet. Même si le HSCA l'a nié, beaucoup considèrent - pour des raisons qui m'échappent (la volonté d'en faire trop ?) - que ce type était en contact avec la CIA. Gaudet éditait en tout cas un opuscule financé par l'United Fruit Company, la multinationale qui finança, avec l'aide de la CIA, l'action anticommuniste en Amérique centrale (dont le coup d'Etat contre Arbenz au Guatemala en 1954). Gaudet a confirmé qu'Oswald, David Ferrie et Guy Banister se connaissaient. Il l'a reconnu devant le HSCA et devant Antony Summers. Il s'est d'ailleurs rendu à Mexico, mais pas en bus : non, en avion.

D'autre part, un des passagers de l'autocar qui a transporté Oswald jusqu'à Mexico s'appelait Albert Osborne, aussi connu sous le nom de John Howard Bowen, qui a déclaré plus tard au FBI être prédicateur. Il était membre de l'extrême-droite américaine. Autre coïncidence troublante, donc... qui peut n'être qu'une coïncidence, après tout.


> Il prend le bus pour aller à
> Mexico.

Plus exactement, Oswald est parti pour le Mexique le 26 septembre 1963. Il a pris le car numéro 5133 de Continental Trailways (trajet Houston-Nuevo Laredo puis Mexico). Départ à 2 h 35 du matin. Arrivée à Mexico : vendredi 27 septembre à 10 heures du matin. Le car est parti de *Houston*.

Problème : Oswald habitait la Nouvelle-Orléans, à ce moment. Personne ne se souvient l'avoir vu prendre un car pour Houston dans la journée du 25 septembre. Il est possible qu'il ait été amené à Houston en voiture par des amis (Oswald, rappelons-le, ne savait pas conduire). Il apparaît d'ailleurs qu'il a rendu à 21 heures ce jour-là une petite visite à une exilée cubaine nommée Sylvia Odio domiciliée à Dallas, visite effectuée avec deux "amis cubains" se revendiquant membres d'un groupe anticastriste, la Junte Révolutionnaire (JURE)...



> Là sur place il se rend à l'ambassade de Cuba
> (il sera reçu par Sylvia Duran) en expliquant
> qu'il voudrait retourner en Russie en
> transitant par Cuba. Elle lui explique dans
> l'après midi que pour obtenir le visa pour
> Cuba, il faut au préalable avoir le visa
> russe, ce qui semble énerver un peu Oswald.

Problème : Sylvia Duran ne reconnaîtra pas le Oswald que nous connaissons tous. Son rapport au consulat effectué après la visite d'"Oswald" le décrit comme étant blond et de grande taille. Et devant le HSCA, elle le décrira comme "blond", puis les "cheveux clairs"... On en a déjà causé ici : [ Lien Web ]


> Il rencontrera le consul Eusibio Azque,
> disucssion houleuse: du cup Eusibio dira qu'il
> dessert la révolution marxiste, et qu'il fera
> tout son possible pour qu'Oswald n'obtienne
> pas son visa.

Problème : Eusebio Azcue n'a pas reconnu en Oswald le personnage qui avait rendu visite au consulat le 27 septembre 1963... Selon lui, Oswald était... blond. Extrait de sa déposition devant le HSCA :

Mr. CORNWELL. What color hair did the individual have to the best of your memory who visited the consulate?
Senor AZCUE. He was blond, dark blond.
Mr. CORNWELL. Did the individual you saw in the movie, the person who was killed by Jack Ruby, resemble more closely the individual in these photographs to your memory than the individual who visited the consulate?
Senor AZCUE. I believe so.
[...] [On montre à Azcue la photo de passeport d'Oswald, dite pièce JFK F-434.]
Mr. CORNWELL. Did the individual who visited the consulate look like that individual?
Senor AZCUE. No.
Mr. CORNWELL. What differences were there?
Senor AZCUE. Many differences. The individual who visited the consulate is one whose physiognomy or whose face I recall very clearly. He had a hard face. He had very straight eyebrows, cold, hard, and straight eyes. His cheeks were thin. His nose was very straight and pointed. This gentleman looks like he is somewhat heavier, more filled, his eyes are at an angle with the outside of his eye, at an angle with his face. I would have never identified him or recognized him. I believe I can recall with fairly good accuracy the individual in such a way that I could recognize him now in a group of 100, that is better than a photograph of him because obviously during a period of 15 years he might change. I think I could recognize him, and this is not him.

Et il est catégorique. "Oswald" n'était pas Oswald. Voir le débat ici : [ Lien Web ]


> Il semblerait donc que le passage d'Oswald à
> Mexico ne représente rien de suspect... mais
> je suis peut être naïf ;)

Qu'a donc fait Oswald pendant les jours qui ont suivi ses "visites" aux légations cubaine et soviétique ? Telle était ma question.

Qui plus est, quelqu'un s'est fait passer pour Oswald au consulat cubain, et la voix de l'individu ne correspondait pas à celle du futur assassin dès qu'il s'est agi d'analyser un entretien téléphonique entre "Oswald" et l'ambassade soviétique.

Pour le reste, à suivre...

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 13h43 #10694 Modification de ce message Citer ce message
> Une dernière chose:
> je pense que nicolas n'a rien appris en lisant
> mes messages,

Si, si ! ;-)


> mais cela pourra peut être
> permettre aux autres d'avoir des éléments pour
> faire des recherches et se forger leur propre
> opinion ;)

Disons que j'aurais tendance à conclure comme vous, à parler de coïncidences, mais... bon, faut bien que le public se fasse sa propre opintion. ;-)

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 14h42 #10696 Modification de ce message Citer ce message
3) Sur les liens (réels ? fantasmés ?) avec Guy Banister :

> L'une des questions qui se pose dans cette
> mini-affaire, c'est l'histoire du 544 CAMP ST.
> Sur les tracts pro-castro du Fair Play for
> Cuba Committee qu'il distribue, il y marque
> cette addresse... cette adresse correspond au
> même immeuble que le sinistre Guy Banister
> (bien que son adresse à lui soit le 531
> Lafayette Street).

Exact.


> Même immeuble ne signifie pas même accès,
> contrairement à ce que dit Garrisson. Il est
> vrai qu'un des employés de Bannister avouera
> plus tard qu'en rentrant par le 544 Camp
> street, et en passant par une fenêtre, on peut
> arriver chez Guy Bannister! plutôt cocasse non?

Il est vrai. Mais l'argument m'a toujours laissé rêveur.


> Le fait est que le FBI concluera qu'Oswald n'a
> jamais loué d'office à cette adresse.

Plus précisément, c'est le Secret Service qui le déterminera : [ Lien Web ]


> Dans la lettre d'Oswald à Vincent Lee,
> responsable du Fair Play for Cuba Committee à
> New York, il parlera de cette adresse... pour
> dire qu'il a été viré 3 jours plus tard (en
> donnat une raison plutôt vague..) et que c'est
> la raison pour laquelle il utilise une boîte
> postale à la poste! Il s'agit bien là d'un
> argument falacieux pour s'excuser d'utiliser
> une boîte postale.

Hypothèse. On peut tout aussi bien prétendre qu'il a effectivement utilisé cet office.


> Alors pourquoi parler du 544 Camp Street sur
> ses prospectus?
> Et bien en fait il semble que Carlos
> Bringuier, un anti castro notoire, a été un
> membre du CRC (Cuban Revolutionary Council)
> qui a eu ses bureaux entre fin 61 et début 62
> au... 544 Camp street! étonnant non?

Summers révèle ("The Kennedy Conspiracy", p. 225) que le CRC était resté en très bons termes avec le propriétaire de l'immeuble, Sam Newman. Par ailleurs, Guy Banister se trouvait à côté. Selon Summers, le 544 Camp Street restait à la disposition des anticastristes.


> Simple coîncidence peut être?
> Et bien rappelons que Oswald a rencontré et
> offert son aide à Guy Bringuier quelques jours
> avant cette manif (il lui a même donné son
> manuel du marine!) et qu'il a organisé sa
> manif tout prêt des locaux de Bringuier!

Exact.


> Il semblerait donc tout à fait possible
> qu'Oswald ait organisé tout ça pour se faire
> de la pub, en vue de rejoindre Cuba! Ca fait
> une belle ligne dans le CV pour un visa que de
> marquer qu'on a été arrété pour s'être battu
> en faveur de Castro non?

Possible, en effet.


> Bon là vous allez me dire "et comment Oswald
> connaissait l'adresse de Bringuier au CRC à
> cette époque?"
> Bonne question. Et bien Oswald la connaissait
> par Arnesto Rodriguez, Jr qu'il a rencontré
> avant et qui lui a parlé de Bringuier!

Cette rencontre a été facilitée par le fait qu'Oswald "travaillait" (du 10 mai 1963 au 19 juillet 1963) pour la William B. Reilly Company, qui fournissait des fonds... à la cause anticastriste. Le lieu de travail se situait non loin du 544 Camp Street.


> De plus l'agent qui a arrété Oswald a cette
> époque pense qu'Oswald a piégé Bringuier!

Ce qui ne prouve rien. On peut tout aussi bien prétendre que l'accident a été organisé par un supérieur d'Oswald soucieux de crédibiliser son image de pro-castriste.


> De plus Bringuier lui même affirme qu'Oswald
> n'a pas été surpris de le voir à sa petite
> distribution de prospectus!

Vrai.


> Bref on voit donc qu'Oswald avait déjà en tête
> un départ pour Cuba, qu'il était bien un
> marxiste (pour vivre 3 ans en Russie ça
> aide!)... alors que Bannister était plutôt
> d'extrême droite, anti-communiste...

Comment sait-on qu'Oswald voulait vraiment aller à Cuba ? Par Marina ?


> Voila donc déjà un lien qui n'existe plus avec
> Bannister...

Voir : [ Lien Web ] Convaincant, mais souvent hypothétique.

L'ancienne secrétaire de Guy Banister, Delphine Roberts, a affirmé qu'Oswald travaillait pour son patron. Mais le témoignage ne m'apparaît pas très crédible :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Seulement, le chercheur (pro-warreniste) Gus Russo paraît estimer que Roberts est un témoin crédible ("Live by the Sword", p. 140). Roberts a en effet tenu à préciser à Russo que Banister regrettait la mort de Kennedy... Alors, qui croire ? Posner et Reitzes, qui démolissent Roberts, ou Russo qui la réhabilite (bien dangereusement pour sa thèse il est vrai) ?

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 14h59 #10697 Modification de ce message Citer ce message
4) La rencontre Baker-Oswald

> je suis surpris de cette question en fait...
> parceque bon je répondrais bien, mais ça ne
> ferait que parodier les différents fils qu'il
> y a pu avoir à ce sujet...

Voir à ce sujet : [ Lien Web ] et [ Lien Web ]


> il cache le fusil
> en vitesse, dévale les escaliers, et se rend
> au 2th floor...
> Moi la question que je me pose c'est sur
> le "frais et serein": vous êtes l'agent baker,
> le président vient de se faire éclater la tête
> (je pense pas que Baker pense qu'il va s'en
> sortir avec une moitié de crâne en moins..),
> vous foncez vers le lieu des tirs, vous
> croisez le responsable de l'immeuble qui va
> vous aider dans votre recherche (une petite
> perte de temps là non pour l'identification?),
> vous arrivez au 2th floor (alors que vous
> allez plus haut) vous apercevez quelqu'un,
> Truly vous dit qu'il bosse pour vous, vous
> continuez donc en vitesse non?
> on vous indique un employé au 2th floor, est-
> ce que vous restez longtemps pour analyser
> l'attitude de cette personne?

Baker, effectivement, est nerveux, mais il possède des réflexes de flic. Dès qu'il entend les coups de feu, il arrête sa moto et fonce vers le dépôt de livres - bon point en faveur de ses sens de l'observation, non ? Puis il tombe sur Oswald, qu'il a le loisir d'examiner pendant plusieurs secondes car il le considère comme un suspect au départ, avant de recevoir un démenti de Truly ("non, il est de chez nous").


> non je pense qu'on le regarde vite fait et on
> repart comme un fou vers le lieu d'où on était
> tiré les coups de feu!

Voir ci-dessus.


> Dans ce cas, Oswald "avait l'air" frais et
> serein (cela dit il est connu pour son
> attitude impassible non?)

Ah ? Je croyais au contraire qu'il perdait facilement le contrôle de ses nerfs (voir à Mexico et au Texas Theatre, etc. etc.).


> c'est basé sur quoi, une ou deux secondes pas
> plus? il doit être facile de prétendre sur si
> peu de temps? moi c'est plus ce point là qui
> me trouble...

Encore une fois, Baker est un flic, qui a certaine expérience derrière lui. Si Oswald ne lui avait pas paru "frais et serein", Baker n'aurait rien dit à ce sujet. Si Baker en parle, par la suite, c'est peut-être précisément parce que cette attitude l'a surpris, marqué.


> tout en sachant qu'Oswald n'avait pas encore
> le coca dans les mains ;)

De toutes façons, cette rencontre gêne considérablement les tenants de la version officielle. La Teigne Warreniste a ainsi allongé le délai écoulé entre ladite rencontre et les coups de feu. De mémoire, je ne crois pas que Gerald Posner en parle. Et enfin, Dave Reitzes prétend que "during the years that the public had access to the Texas School Book Depository building, numerous researchers were able to recreate Oswald's flight from the sixth floor to the second floor lunchroom without difficulty, and without being out of breath." Mais il n'apporte aucune preuve à l'appui de cette affirmation, qui néglige également le fait qu'aucun de ces prétendus coureurs n'a tué de chef d'Etat dans la minute et quelques qui a précédé.

Voir : [ Lien Web ]

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 15h11 #10698 Modification de ce message Citer ce message
5) Le fusil, les empreintes, les tringles à rideaux...

> là aussi les réponses ont été apportées non?
> la police a trouvé des traces de paumes, les
> traces d'empreintes étant non significatives
> il me semble?

Les empreintes ont été visiblement découvertes après la mort d'Oswald. Voir [ Lien Web ]


> Sur ce point, je serais plutôt tenté par un
> raisonnement par l'absurde (j'avoue une petite
> flemme pour chercher d'autres arguments):
> - admettons qu'il n'y ait aucune trace
> d'empreintes d'Oswald sur le fusil même pas de
> sa paume?
> Qu'est-ce que cela montre?
> cela ne prouve pas qu'Oswald n'a pas tiré...

Tout à fait.

Mais cela accroît le timing d'Oswald postérieurement aux coups de feu. Les empreintes ont été soigneusement effacées, et Oswald aurait réussi ça en s'enfuyant, fusil au bras ?


> Avait-il des gants (et dans ce cas on a
> fabriqué ses empreintes de paumes pour
> l'incriminer plus facilement... soit): ils
> n'ont pas été retrouvé... mais il a bien pu
> s'en débarasser quelque part hors du TSBD (ça
> aurait été stupide de sa part de mettre des
> gants et de s'en débarasser à côté du fusil
> non?): dans la rue, en passant de son bus au
> taxi, en allant vers le cinéma...

Douteux qu'Oswald ait utilisé des gants. Un bon sniper n'utilise jamais de gants.


> Allons jusqu'à dire qu'Oswald n'a pas tiré! on
> pourrait dire que le tireur à tiré avec des
> gants non? dans ce cas plusieurs questions se
> posent:
> - pourquoi Oswald a fourni son fusil???? un
> tireur d'élite pour supprimer le président
> aurait eu son propre fusil non?

Contre-question : si le tireur utilise son propre fusil, avec quel fusil incriminer Oswald, alors ? (ouais, je pense que le Mannlicher a été utilisé)


> - comment se complice a t-il fait pour
> disparaître??? parceque le trajet d'Oswald
> vers le 2th floor est problématique, mais un
> trajet vers l'extérieur sans croiser Baker est
> possible alors????

Très simple : le tireur s'arrête à l'un des étages. Puis s'en va tranquillement.


> Allons plus loin encore (oui je vais loin!!):
> le fusil d'Oswald a été placé là pour
> l'incriminer! le vrai fusil serait le Mauser.
> Là plusieurs objections:
> - la version de la présence du Mauser a été
> mainte fois évoquée ici: celui qui a évoqué le
> mauser, a reconnu que c'était du à un aperçu
> rapide, un premier coup d'oeil, et il est
> revenu là dessus mainte et mainte fois pour
> dire qu'il s'était trompé
> - les photos de Tom Alyea, qui a suivi les
> policiers montrent qu'il s'agit bien d'un MC.
> Toutes les autres photos le prouvent...
> Si on veut maintenit la version du Mauser,
> cela veut dire que:
> - la police est de mèche avec le complot
> - la personne ayant retrouvé la douille était
> de mèche...
> - la commission Warren était de mèche...
> Bref des milliers de personnes étaient dans le
> coup... sans que rien n'ait filtré depuis 40
> ans!! exhubérant non?

Je ne crois pas totalement à l'histoire du Mauser. Mais laissons le lecteur se faire sa propre opinion : [ Lien Web ]

Et le fait est qu'il est des éléments troublants... :-/


> De plus tout indique qu'Oswald n'a pas amené
> de tringles à rideaux au bureau avec lui (il
> en avait dans sa chambre déjà de toutes
> façons...) qu'a t-il donc amené alors??? et
> son attitude suspecte...

Il est évident qu'il a amené un fusil. Sur ce point, les critiques font preuve... d'hypercritique.


> Bref tout cela ne tient pas debout: tout
> pointe vers Oswald ayant amené son arme,

Exact.


> pour l'utiliser...

Possible.


> il est donc arrivé ensuite
> au 2th floor

Pourquoi pas, mais j'en doute.


> (je le mets en anglais pour les
> non puristes lol)...

Arg, l'enfoiré! ;-)


> De plus la question qui se pose est la
> suivante: entre le 6th floor et le 2th floor,
> un pas normal met 1min18, un pas pressé met
> 1min14???? seulement 4 secondes d'écart? c'est
> étonnant ça aussi non???

Comme indiqué dans les fils cités en référence et Siberian Kahtru, la reconstitution a laissé quantité de faits de côté...

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 15h13 #10699 Modification de ce message Citer ce message
Sur Veciana : rhô putain, suis crevé, j'y reviendrai plus tard... ;-)

Nicolas Bernard
Lundi 19 juillet 2004 à 19h46 #10700 Modification de ce message Citer ce message
Sur Veciana :

> Alors si on ne croit les différentes
> recherches, David Atlee Phillips était Maurice
> Bishop... Judyth Baker le confirmera...

En l'occurrence, je me tape complètement du témoignage de Judyth Baker, qui s'avère être un énième canular sur l'Affaire : [ Lien Web ]


> Cela dit:
> - David Atlee Phillips niera avoir rencontré
> plus d'une centaine de fois Veciana. Lors
> d'une rencontre organisée lors d'une soirée,
> Phillips ne reconnaîtra pas Veciana (et
> Veciana ne reconnaitra pas Phillips comme
> étant Bishop).

En fait, la soirée s'est déroulée de la manière suivante, telle que relatée en 1996 par l'ancien enquêteur du HSCA Gaeton Fonzi : "Veciana ne voulait pas identifier Philips comme étant Bishop. [...] J'étais assis là, et pendant un long moment, je l'ai regardé, lui, puis tremblant, réellement tremblant et essayant d'éviter le regard de Veciana, Phillips allumait cigarette sur cigarette, faisait les cent pas dans le culoir. La seule chose qu'il ait pu dire lorsque nous avons demandé s'il se souvenait de Veciana, c'est 'Non !' [...] Comment le responsable CIA des opérations cubaines peut-il ne pas connaître le nom de la plus grande association anticastro ? Comment ne pouvait-il pas connaître le nom de son dirigeant ? [...] Quand nous en avons terminé, j'ai fait quelques pas avec Veciana et je lui ai demandé : 'Ce n'était pas Bishop ?' Veciana n'a pas répondu tout de suite, il n'a pas dit non, juste : 'il sait.' Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire et il m'a répété la même chose. Alors je lui ai dit : 'Il sait quoi ? Vous voulez dire qu'il sait qui est Bishop ?' Et il a répondu : 'C'est ça.'" (cité in William Reymond, "Autopsie d'un crime d'Etat", Flammarion, 1998, p. 390)

Les faits parlent donc d'eux-mêmes. Veciana a couvert son ex-patron.


> Cela dit on peut apporter des objections à
> cela:
> - phillips était bien implanter dans le petit
> monde des anti castro, on peut donc douter de
> son ignorance de Veciana

En fait, une telle ignorance, de la part de Philips, est même carrément invraisemblable. Veciana a fondé un groupe anticastriste particulièrement actif, "Alpha 66" - et la CIA ne le connaîtrait pas ? Absurde.


> - Veciana voulait continuer ses actions anti-
> castro et voulait continuer à rencontrer
> Bishop, il n'allait pas griller sa
> couverture...

Il y avait peut-être autre chose. Quelque temps après la publication du Rapport du HSCA, Veciana sera victime d'un attentat : quatre coups de feu seront tirés sur lui, et il sera touché à la tête. Il survivra miraculeusement, mais renoncera dès lors à parler d'Oswald, Bishop et Phillips...

Il se trouve cependant que le HSCA, du moins son enquêteur Gaeton Fonzi, a considéré que Veciana était crédible - mais qu'il avait peut-être menti au cours de sa confrontation avec Phillips. La Commission parlementaire a cherché à identifier Bishop par divers moyens (appels à témoin, portrait-robot...) mais l'on se doute que personne n'ait bougé. Mais il s'est trouvé qu'un agent de la CIA, Ron Crozier (alias "Ron Cross"), a confirmé que Phillips usait bel et bien du pseudonyme de "Bishop".

Le HSCA pourtant, dans son rapport final, estimera que le témoignage (pourtant cohérent et crédible) de Veciana peut être remis en doute, mais par des motifs futiles, voire limite schizo :
a) Veciana a attendu 10 ans pour raconter son histoire (et alors ?) ;
b) Veciana n'a pas pu produire la preuve que Bishop lui avait fourni 253 000 dollars pour ses bons et loyaux services - mais, comme le signale lui-même le Rapport, Veciana pouvait craindre l'IRS... Qui plus est, un tel argument est absurde : il n'est pas possible de nier les rapports entre la CIA et le groupe Alpha 66.
c) Veciana n'a pu produire un seul témoin de la rencontre Bishop/Oswald (sûr que quinze ans après...).
d) Veciana aurait manifesté de la mauvaise volonté dans l'identification de Bishop. Pourtant, c'est sur la base de son témoignage que sera lancée la procédure, le portrait-robot (qui ressemble d'ailleurs à Phillips), etc. etc..

Quant aux partisans du rapport Warren, soit ils passent l'histoire de Veciana sous silence (Gus Russo), soit ils la mentionnent en une note de bas de page peu convaincante et fielleuse (Gerald Posner, qui nous rappelle que Veciana faisait du trafic de drogue, ce qui en l'espèce n'a pas d'importance, mais touche évidemment la psychologie du lecteur lambda).

On voit donc bien que cette histoire est plus crédible qu'elle n'en a l'air...


> De plus il n'est pas sur que Baker ait été la
> maîtresse d'Oswald! elle n'a aucune preuve
> sauf des témoins (le couple Lewis) que même
> Garisson a écarté tellement ils racontaient un
> peu tout et son contraire!

Tout ce qui concerne Judyth Baker est, à mes yeux, sans intérêt.


> Donc qu'avons nous:
> - une maîtresse qui ment surement qui
> corrobore une histoire que les protagonistes
> réfutent... (on se mord la queue là non?)

Sachant que je n'ai jamais cherché à m'appuyer sur ce témoignage, niveau morsure, y en a pas des masses ! :-)))


> - des protagonistes qui nient toute
> connaissance l'un de l'autre... mais qui
> paraissent un peu suspects non?

Les circonstances de la rencontre, en elles-mêmes, sont révélatrices.


> Doit-on donc croire tous témoignages? Veciana
> dit surement vrai sur ses rencontres avec
> Bishop... mais on ne pourra pas le vérifier,
> le vrai Bishop n'ayant pas été identifié de
> façon formelle...

D'après Gaeton Fonzi, l'homme qui connaît sans doute le mieux cet aspect particulier de l'Affaire, Bishop et Phillips ne font qu'une seule et même personne. Il ne l'a certes pas dit dans son rapport au HSCA, mais il le pensait - et n'avait sans doute pas le droit de l'affirmer, d'où l'usage de circonlocutions qui ne trompent personne. Voir : [ Lien Web ]


> De plus, on sait quand même qu'Oswald avait
> des contacts avec des anti-castristes
> (bringuier, voir post précédent) pour se faire
> de la pub ensuite en tant que pro-castro!

En l'occurrence, la seule et unique occasion qui a rendu célèbre Oswald auprès des anticastristes demeurera la rencontre avec Bringuier. S'agissant de ses contacts avec le JURE, ou bien Bishop, il est de toute évidence resté dans le secret le plus total. Ce qui cadre mal avec sa (prétendue) volonté de se faire un peu de publicité, a fortiori pour passer à Cuba.

A ce propos, il y a un détail curieux. Summers signale ("The Kennedy Conspiracy", p. 280-281) que Bishop a contacté Veciana après l'assassinat afin de lui proposer de payer une forte somme d'argent à son cousin Guillermo Ruiz, du consulat cubain de Mexico, pour lui faire déclarer qu'Oswald s'était rendu à cette légation. Cette manipulation doit être rapprochée de toutes les tentatives, émanant de milieux anticastristes (officieux ou officiels), d'établir un lien, après le 22 novembre 1963, entre Castro et Oswald...


> De plus il est quand même établi qu'Oswald
> était un marxiste convaincu (cf post
> précédent..)...

Je ne suis pas totalement certain qu'Oswald soit un marxiste convaincu...


> Le témoignage de Veciana, en admettant qu'il
> soit vrai, ne prouve pas la théorie du
> complot...

Je ne sais pas. Si Veciana dit vrai, Oswald a rencontré un agent de la CIA assez haut placé, lequel supervisait les activités anticastristes en Amérique centrale... Personnellement, je trouve la révélation spectaculaire. Voir le témoignage de Gaeton Fonzi : [ Lien Web ]

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