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Pas dans la bonne direction

Messages 80 à 100 sur 135 [ 0-1-2-3-4-5-6 ]

siberian_khatru
Jeudi 15 juillet 2004 à 02h17 #10628 Modification de ce message Citer ce message
"Ma conclusion pour l'instant sur votre façon de mener une discussion (plutôt un monologue à deux pour l'instant): vous avez raison les mecs, quand on ne contrôle pas la balle, faut jouer les tibias de l'opposant :-))"

LOL, comme dirait l'autre, si Alex l'a dit, c'est parce que c'est vrai!!

Black Dog
Jeudi 15 juillet 2004 à 10h06 #10632 Modification de ce message Citer ce message
Dans tous les cas... si la supercherie Warren arrange une grande partie de la masse comformiste, tant mieux! Mais arrêtez de prendre les autres pour des illuminés ou débiles! C'est même pas une question de monologue à deux ou pas!C'est l'objectivité des messages. C'est pas parce qu'un gars qui n'est pas du même avis que vous avec des arguments tout autant plausibles que les votres, qu'il faut le abaisser au niveau d'utopiste ou Pro patati! Pro ceci ou pro cela... y a aucun pro dans c't'histroire. Des faits et des témoignages rien de plus... reste à tirer les bonnes et "connes" conclusions!

A bon entendeur...

Black Dog

Zure
Jeudi 15 juillet 2004 à 16h35 #10633 Modification de ce message Citer ce message
Je n'ai jamais prétendu que les pro-warren étaient des nazis.

Je me demandais simplement pourquoi des français ou francophones avaient un quelconque intérêt à pencher pour les conclusions du rapport warren + de 40 après les tragiques événements. C'est tout.

Parce que je trouve simplement que ces conclusions sont très discutables et surtout sont très conformistes et très pro-pouvoir en place quel que soit celui-ci.

Alex42
Jeudi 15 juillet 2004 à 16h59 #10634 Modification de ce message Citer ce message
"C'est pas parce qu'un gars qui n'est pas du même avis que vous avec des arguments tout autant plausibles que les votres..."

Mais la question, justement, est : où sont vos arguments? Dans vos échanges, là, je n'en vois pas.

A part ranger ceux qui estiment que les conclusions la commission Warren sont, dans l'ensemble correctes, dans la petite boite "conformistes".

Soit dit en passant, sachant que la majorité des gens croient au complot, qui est le conformiste?

Mais encore une fois, la question n'est pas là : tu n'as pas d'argument, à part des arguments ad hominem.

Alex42
Jeudi 15 juillet 2004 à 17h04 #10635 Modification de ce message Citer ce message
"Parce que je trouve simplement que ces conclusions sont très discutables et surtout sont très conformistes et très pro-pouvoir en place quel que soit celui-ci."

Sachant que la majorité pense qu'il y a eu complot, il est, par définition, très anti-conformiste de dire qu'il n'y en a pas eu.

Par ailleurs, je ne comprend absolument pas votre raisonnement : d'après vous, dire qu'il n'y a pas eu complot reviendrait à "défendre le pouvoir".

Ce raisonnement se mord la queue car il présuppose l'existence du complot. Or c'est justement sur l'existence de ce complot que le débat porte.

C'est un peu comme si vous me disiez que quelqu'un qui ne croit pas que la CIA a fait sauter le Pentagone le 11/09/2001 "défend le pouvoir".

Nicolas Bernard
Jeudi 15 juillet 2004 à 19h01 #10641 Modification de ce message Citer ce message
Il est vrai que le renversement de perspectives, entre 1964 et 2004, est saisissant, puisque

On peut défendre la version du tireur isolé sans défendre le Gouvernement. Après tout, cette version ne dément pas :
1) les négligences du FBI ;
2) les négligences du Secret Service ;
3) les négligences du Département d'Etat (à propos du voyage soviétique d'Oswald) ;
4) les négligences de la CIA ;
5) le bâclage d'une autopsie sur instructions désordonnées des hautes sphères de l'Etat ;
6) la recherche, par la Commission Warren, d'une vérité politique (et coup de bol, ils auraient mis dans le mille ? Pourquoi pas, après tout - sans déconner) ;
7) la destruction d'innombrables documents par la CIA, le FBI, etc., pour se couvrir.

Qu'Oswald ait agi seul ou non, l'Affaire a permis d'amorcer une série de révélations successives sur cette évidence : l'Amérique, en dépit de la façade bien-pensante de l'"american way of life", était violente. Le Gouvernement américain était lancé dans diverses "opérations spéciales" au nom de la guerre contre le communisme, parfois en partenariat avec la Mafia. Le 22 novembre 1963, au fond, est à la fois un aboutissement presque logique de la période et l'étincelle qui aboutira au dynamitage de certaine conception politique, diplomatique et sociale des Etats-Unis.

Kennedy abattu par le seul Oswald ne change rien à ces faits : les Kennedy se sont lancés dans une guerre secrète contre Castro (avant de changer d'option en 1963), ont lancé la CIA et le Pentagone sur le coup, avec l'aide de la Mafia, ce qui ouvrait la voie à d'autres compromissions. Le FBI, pour sa part, connaissait les secrets sexuels des Kennedy pour les faire chanter, et avait infiltré les mouvements communistes et progressistes, ainsi que les associations de défense des droits civiques. Le Sud était ravagé par l'extrême droite locale : JBS, KKK, ligues anticommunistes, pétroliers texans...

Il est troublant qu'un personnage aussi médiocre qu'Oswald ait été si imbriqué dans ce monde de putréfaction morale. Il a pu constater l'existence de groupuscules anticastristes et n'a pas du ignorer l'appui que leur donnaient les autorités américaines. Lui-même a été "tenu en laisse" par le FBI (cf. le rôle de l'agent Hosty), et peut-être par une autre agence (George de Mohrenschildt ?). Il se trouvait dans le Sud profond, au coeur des extrémismes : la Louisiane, le Texas, leur ségrégationnisme, le règne de la Mafia, la présence anticastriste, les associations anticommunistes. Qu'il ait agi seul ou non, je pense que l'on ne pourra jamais comprendre ses motivations si l'on fait abstraction de ce contexte qui fut aussi sa vie.

Alex42
Jeudi 15 juillet 2004 à 19h40 #10643 Modification de ce message Citer ce message
Enfin quelqu'un qui me comprend.

[Alex42 étouffe un sanglot de reconnaissance, Nicolas lui tapote l'épaule d'un air vaguement gêné "Allons, allons....."]

Il est évident qu'être convaincu que LHO a agit tout seul n'est pas équivalent à dire que tout était pour le mieux au Zuessa ni que ceux-ci étaient l'équivalent sur terre du pays des télétubbies ;-)

Par exemple, l'intérêt (oui, au singulier :-) du dernier opus de William Reymond est de décrire de manière saisissante les rouages de la corruption qui semblait gangréner les sphères du pouvoir. Et si on considère les montants dépensés dans les campagnes électorales US, il est difficile d'imaginer que beaucoup ait changé :-(

Mais pour donner un exemple, démontrer que certaines personnes avaient intérêt à ce que que JFK disparaisse ne veut pas dire qu'il y a eu complot.

De la même façon, démontrer que la Commission Warren a loupé telle ou telle information ne veut pas dire non plus qu'il y a eu complot. Je me suis un jour fait buser en maths parce que ma réponse était juste, mais mon raisonnement incorrect, MAIS MA REPONSE ETAIT JUUUUUSTE [sanglot, 'scusez, chuis un émotif, le souvenir est cuisant]

Alex42
Jeudi 15 juillet 2004 à 19h42 #10644 Modification de ce message Citer ce message
"l'étincelle qui aboutira au dynamitage de certaine conception politique..."

C'est beau comme du Ronsard :-)

Zure
Vendredi 16 juillet 2004 à 10h15 #10645 Modification de ce message Citer ce message
Moi je crois à la théorie du complot pour plusieurs raisons que je vais citer en vrac.

Tout d'abord, je ne peux pas croire que l'assassinat de JFK puis de Malcom X, MLK et Bobby soient purement des faits de hasard. ça reviendrait à dire ceci :

"Aux USA entre 1963 et 1968, pour une raison inconnue, des personnalités libérales oeuvrant pour une vision pacifique du monde se sont fait assassinées, comme ça, sans raisons apparentes".

Vous pouvez, bien évidemment croire que c'est le fruit du hasard mais moi je n'y crois pas un instant.

Ensuite, à Dallas plein de choses allaient de travers dans l'organisation de la sécurité de JFK : fenêtres ouvertes, voiture présidentielle qui se déplaçait anormalement lentement...

Evidemment, après l'assassinat, les conclusions comme l'autopsie hyper contestée, la balle magique, un certains nombre de témoins clés qui meurt comme par enchantement dans des conditions suspectes, Oswald assassiné par Ruby devant 70 flics et j'en passe...

Donc, oui, pour moi le complot est évident. Maintenant qui sont les conspirateurs, je n'en sais rien et je m'en fous parce que ce n'est pas l'important aujourd'hui.

Ce qui est important aujourd'hui c'est d'imaginer que si Kennedy n'avait pas été assassiné, il n'y aurait certainement pas eu la guerre du vietnam, il n'y aurait sans doute pas eu le coup d'état de Pinochet au chili, des colonels en grèce... etc. L'Amérique n'aurait pas eu une politique aussi impérialiste et je pense qu'il n'y aurait pas eu de 11/09 et évidemment jamais un débile mental nommé Bush Jr entouré de fascistes n'aurait accès à la présidence.

C'est à dire, qu'en gros, la face du monde occidental moderne aurait été changé.

En tuant JFK et tout les gêneurs qui suivirent, ils s'est produit un coup d'état, mené par des hommes de l'ombre, des industriels, des financiers, des militaires qui ont installé un pouvoir de type fasciste en lui donnant toute les apparences de la démocratie.

Lorsqu'on regarde le gouvernement bush actuel c'est une telle évidence que lui est tellement idiot que forcément le pays est mené en sous-main par les fameux "faucons" qui sont des gens prêts à toutes les compromissions pour arriver à leurs fins.

A mon avis, il faut voir l'assassinat de JFK dans sa globalité.

Donc, oui, on peut me dire que je n'ai aucune preuve d'un complot. C'est vrai, je n'en ai pas. Maintenant, il y a tellement d'éléments incohérents dans cet assassinat que la conclusion d'un complot s'impose et là encore si on place l'assassinat de Kennedy dans une perspective on ne peut pas imaginer que d'autres "gêneurs" comme lui ait pu être assassinés sur une période très courte (5 ans) et qu'à chaque fois le pouvoir à utilisé des théories foireuses.

L'assassinat de JFK est pourtant la clé de tout les assassinat politiques qui suivirent et qui s'achevèrent par celui de Bobby.

Qui avait intérêt à fermer le clapet de ses personnalités ? Qui avait le pouvoir d'étouffer ces affaires et surtout pourquoi ?

Le pouvoir de l'ombre, celui qui ne meurt jamais, qui renait de ses cendres, l'éternel pouvoir qui nous écrase et nous opprime. C'est lui qui avait intérêt à la disparition de ces hommes. Pourquoi ? Parce que c'étaient des libéraux, chacun à leur manière, et donc c'étaient des emmerdeurs, des utopistes qui croient en l'humain plus que dans les puits de pétrole.

De tout temps on a assassiné les emmerdeurs, les poétes, ceux qui se battent contre le pouvoir qui jamais ne meurt. Je ne vois donc pas pourquoi l'assassinat de JFK, première pierre d'une série d'assassinats préparant le coup d'état le intelligemment mené depuis l'histoire des coups d'état, serait différent des autres assassinats politiques perpétrés à travers l'histoire.

Ensuite, et pour finir, même si il y a forcément des tonnes de choses à dire, l'indication la plus évidente qu'il y a eu un complot est la suivante :

Selon le pouvoir, Oswald était un communiste et il a assassiné JFK.

Donc, déjà c'est tellement débile d'utiliser l'argument du communisme que ça met la puce à l'oreille. Je veux dire, évidemment, qui aurait pu faire ça en dehors des communistes ?

Ensuite, évidemment, assassiner JFK alors que celui-ci voulait la détente ? c'est super débile comme raisonnement.

Je veux dire les communistes n'assassinent pas un demeuré mental fasciste comme McCarthy mais par contre, ils assassinent JFK ?

C'est une blague ?

L'assassinat de JFK est un complot. Tels sont les faits et ils ne sont pas contestés ;)

Nicolas Bernard
Vendredi 16 juillet 2004 à 12h22 #10646 Modification de ce message Citer ce message
Je ne crois pas que l'on puisse parler "des communistes". Si Oswald a tué Kennedy, je ne pense pas qu'il ait agi pour abattre le chef de l'Etat capitaliste et impérialiste qui s'oppose à la venue de l'avenir radieux. Les preuves existantes révèlent au contraire qu'Oswald ne détestait pas le Président américain - il était au contraire parfaitement conscient qu'exécuter cet homme ne changerait rien ou ne pourrait qu'aggraver la situation internationale, en particulier aux dépens de Castro. On ne peut certes exclure qu'Oswald, familiarisé avec les menées activistes de la CIA, du FBI, de l'extrême droite et de la Mafia dans le Sud, ait voulu lui faire payer cette dégénérescence américaine.

Je pense pour ma part, si Oswald a agi seul, qu'il l'a fait pour s'assurer une place dans l'Histoire. Le raté, le médiocre, le mari lâché et frustré, celui sur qui personne ne pariait, verra son nom associé à celui que certains considèrent à l'époque comme l'un des plus grands Présidents de tous les temps - même si un tel mythe se développera plutôt après l'assassinat qui lui conférera un rôle de martyr. Kennedy incarnait la réussite, Oswald le tue et devient célèbre.

Mais évidemment, il est quasi-impossible de le prouver. Comme il est impossible, pour les chercheurs, de prouver beaucoup de choses relativement à ce personnage.

Mais votre message révèle certain mécanisme intellectuel déjà mis en lumière par l'historien américain William Manchester (décédé le 1er avril dernier), auteur de "Mort d'un Président" (Laffont, 1967) : "If you put the murder of the president of the United States at one end of the scale, and you put that waif Oswald on the other end, it just doesn't balance. And you want to put something on Oswald's side to make it balance. A conspiracy would do that beautifully. Unfortunately, there is no evidence whatever of that." Kennedy, le héros américain, fusillé par un obscur ex-Marine ? L'idée passe d'autant moins que la version du Rapport Warren n'est pas toujours bien exprimée, bien rigoureuse - et que les théoriciens du complot ont été en mesure de mener des contre-enquêtes, des contre-analyses mieux organisées pour la plupart (Mark Lane, Sylvia Meagher, Harold Weisberg...).

La thèse du complot, avant d'être une réalité prouvée, est un réflexe cérébral qui fait partie intégrante du mythe Kennedy. L'homme de progrès, le sauveur de l'humanité, le défenseur des droits de l'homme et de la démocratie, le redresseur de torts, le bon mari, le bon père de famille, celui qui incarne le bonheur américain, va mener l'Amérique sur la voie d'un avenir meilleur, plus juste, plus égalitaire, celui du rêve de Martin Luther King. En dépit des épreuves, il travaille avec acharnement pour parvenir à cette oeuvre grandiose. Mais comme tout Roi de tragédie, il suscite les haines et les jalousies. Et le 22 novembre 1963, les forces obscures le terrassent. Johnson ? Les militaires ? Les mafiosi ? Les anticastristes ?La CIA ? Le FBI ? Les milliardaires du pétrole ? Ils incarnent la face honteuse de l'Amérique, des institutions aussi mystérieuses que puissantes, dotées de moyens inouis, peu désireuses de changements. Il est frappant, dans la rhétorique complotiste, qu'il soit fréquemment fait référence à Shakespeare pour analyser l'assassinat : Hamlet ou Macbeth (le Roi assassiné par son successeur), Jules Cesar (le Roi assassiné par un complot multiformes de réactionnaires). C'est la tragédie de Camelot : Kennedy veut moderniser le pays, il va trop loin, rêve trop haut, il gêne de puissants intérêts, excite les jaloux. Il est assassiné de la plus violente manière qui soit, sous les yeux de sa femme et du peuple américain.

Le mythe connaît des prolongements : les libéraux pacifistes et rêveurs ont également été assassinés alors qu'ils allaient enfin rétablir la paix et la justice dans une nation à la recherche de nouveaux repères. Martin Luther King, Robert Kennedy, à l'extrême rigueur Malcolm X, incarnent cet idéal foudroyé. Et ces meurtres successifs ont pu laisser croire, un temps, qu'un gigantesque complot était à l'oeuvre, et que ce complot tenait encore fermement les rênes de la Guerre du Vietnam. Le scandale du Watergate, les révélations des différentes enquêtes du Congrès, confirmeront parfois les pires hypothèses. D'où un sentiment diffus de paranoïa, que l'on apercevra dans des films tels que "Les trois jours du Condor" ou "A cause d'un assassinat" ("The Parallax View").

Seulement, ce n'est pas ainsi que l'on fait de l'Histoire. La vérité historique ne repose pas sur ces simplifications intellectuelles. Si Kennedy a été assassiné par une conspiration, il faut le démontrer par des faits, ne pas se contenter de pointer les lacunes du Rapport Warren ou du rapport du HSCA, mais présenter une version alternative crédible, acceptable, qui ne pourra certes pas être totalement établie, mais qui en tout cas ne devra pas heurter ce que l'on sait déjà. Le fait doit s'opposer au mythe.

Et les faits parlent. Malcolm X a été tué par un individu isolé. Robert Kennedy aussi (ainsi que le chercheur Dan Moldea l'a démontré). De même que Martin Luther King, quoique l'on ne puisse exclure que James Earl Ray a agi sous l'influence d'un groupuscule raciste, ou de ses frères extrémistes - voir la remarquable enquête de Gerald Posner, "Killing the Dream", bien plus convaincante que "Case Closed". Qu'on le veuille ou non, ces assassinats sont le produit des violences intrinsèques au véritable "american way of life". Il n'y a pas eu de complot d'Etat derrière. Il ne faut pas oublier non plus que les libéraux progressistes n'ont pas été les seules victimes des assassins isolés et dérangés. Ainsi George Wallace, le très raciste gouverneur de l'Alabama, a-t-il lui aussi failli périr sous les balles d'un meurtrier malade. Des Mafiosi ont aussi été éliminés. Voir une liste ici : [ Lien Web ]

En ce qui me concernent, des doutes demeurent sur la mort de Kennedy, que je rapprocherais plutôt de l'assassinat de François-Ferdinand le 28 juin 1914 (le coup avait été commis par un groupuscule nationaliste créé et armé par les services de renseignements serbes, mais devenu trop indépendant, trop incontrôlable), ou des tentatives d'assassinat de De Gaulle par l'OAS. Mais il ne s'agit certainement pas de l'oeuvre des Pouvoirs de l'Ombre totalitaires : de tels pouvoirs n'existent tout simplement pas (le concept même de bureaucratie s'y oppose), même si le lobbying est, lui, bien présent.

Croire au complot parce qu'il ne peut en être autrement est une chose : le démontrer en est une autre.

Zure
Vendredi 16 juillet 2004 à 12h51 #10647 Modification de ce message Citer ce message
Je ne peux bien évidemment pas prouver le complot. Le fait que je crois à un complot est une conviction personnelle. Pourquoi cette conviction ?

Ce n'est pas une idéalisation de JFK, même si il reste un personnage que j'aime beaucoup, mais c'est simplement que les conditions de son assassinat sont très étranges, trop étranges. Et encore une fois, les meurtres de MLK, Malcom X et Bobby le sont tout autant.

Je veux bien que l'on ait prouvé par A + B qu'ils ont tous été perpetrés par des tueurs solitaires ou des groupuscules isolés. Mais je n'y crois pas. Je n'ai rien qui étaye mes convictions autre que le fait que "je ne le sens pas dans mes tripes".

Bobby assassiné alors qu'il avait de grandes chances d'être le prochain président ? Et comme par hasard, lui aussi, par un tueur taré ? Je ne le crois pas 5 minutes. Et le monde entier pourrait chercher à me convaincre que je n'y croirais toujours pas.

Donc, et bien que je n'ai rien pour le prouver, je pense que l'assassinat de JFK est un complot parce qu'ils demeurent de nombreuses zones d'ombres, de nombreuses pistes que la commission Warren s'est bien gardée d'explorer... etc. Et cela suffit à mettre la puce à l'oreille.

C'est sans doute des détails mais on sait que le fusil utilisé par Oswald n'était pas un fusil sniper de référence. On sait qu'il nécessitait d'être rechargé à chaque coup, tirer sur une cible mobile n'est pas évident (même si le chauffeur à beaucoup facilité le boulot) surtout avec un flingue qui nécessite d'être rechargé après chaque coup de feu... Bref, il y a des tonnes de trucs que l'on peut discuter pendant des heures mais qui en tout cas il y a une chose qui est sûre c'est que l'enquête officielle présente de nombreuses zones d'ombres.

Et dans la mesure où l'assissanat de JFK arrangeait plein de monde dans les sphères du pouvoir, cela rajoute un mobile de plus.

Venant de politiciens et d'industriels, financiers... etc. responsables, entre autre, de la guerre du Vietnam, je ne vois pas en quoi, dans leur perspective, l'assassinat d'un président serait un problème.

Venant d'un pouvoir qui a cautionné au nom de la lutte contre le communisme des dictatures militaires dans presque tout les pays d'amérique du sud, je ne vois pas en quoi l'idée d'assassiner un président puisse être choquante pour de tels individus ?

Et donc pour ce pouvoir, JFK était un gêneur, un mec considéré comme faible face au communisme et comme par hasard il se fait assassiner. Je veux dire, quel étrange hasard.

Faisons abstraction de MLK et de Malcom X mais 5 ans plus tard Bobby se fait assassiner. Eventuel futur président, charismatique, partageant les idées progressistes de son frère, il se fait assassiner en pleine guerre du vietnam. Comme par hasard. Décidément ce hasard fait vraiment bien les choses pour les salauds.

Et bien, non, je ne peux rien prouver mais dans mes tripes moi je sais que ça n'est pas du hasard.

Alex42
Vendredi 16 juillet 2004 à 13h46 #10648 Modification de ce message Citer ce message
C'est bien beau d'avoir un "guts' feeling", mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Tiens, un exemple de belle légende : PERSONNE ne peut dire ce qui serait advenu au Vietnam, parce que personne n'aurait su dire ce que Kennedy allait faire.
N'oublions pas que c'est bien lui qui a posé le pied dans le bourbier Vietnamien.
Je sais que le film JFK a entretenu la légende d'un Kennedy qui aurait décidé de se retirer du Vietnam, mais les éléments matériels ne démontrent pas ce point.

Zure
Vendredi 16 juillet 2004 à 14h08 #10649 Modification de ce message Citer ce message
Bin le fait que JFK voulait retirer 1000 hommes avant la fin de l'année 1965 est un fait établi il me semble. Et sa phrase : "Après tout c'est leur guerre, c'est à eux de la perdre ou de la gagner" a bien été prononcée par lui il me semble.

Donc à partir de là, je pense (et je ne suis pas le seul) qu'il ne voulait pas s'engager au Vietnam ou en tout cas pas dans les proportions dans lesquelles ce sont engager ses successeurs.

Mais là encore évidemment, je ne peux pas prétendre savoir ce qu'aurait fait JFK si il n'avait pas été assassinné. Comment le pourrais-je ?

Toutefois dans sa personnalité, dans ses actes lorsqu'il était vivant, on peut extrapoler en disant que ce n'était pas un président ultra-puritain, maladivement obsessionnel avec le communisme comme on pu l'être de très nombreux politiques américains. On sait aussi qu'il voulait une détente avec les soviétiques, une collaboration dans le domaine spatial... etc.

Nicolas Bernard
Vendredi 16 juillet 2004 à 14h50 #10650 Modification de ce message Citer ce message
Tous les historiens, à l'heure actuelle, s'accordent à dire que Kennedy 1) ne souhaitait pas s'enliser au Vietnam et 2) était même disposé à retirer ses troupes (peut-être pour faire ce que Nixon choisira ultérieurement : "vietnamiser" la guerre). J'ai rappelé les derniers développements de l'historiographie américaine ici : [ Lien Web ]

En ce sens et sur ce point, "JFK" ne fait pas dans le légendaire. Mais il n'existe aucune preuve, aucun indice, en d'autres termes rien qui puisse faire le lien entre son assassinat et l'engagement militaire américain au Vietnam.

De manière curieuse, de nombreux partisans du Rapport Warren s'efforcent souvent de peindre Kennedy sous les traits du "Cold Warrior", du politicien opportuniste affamé de pouvoir et de sexe, comme si combattre la mythologie du complot nécessitait de prendre également d'assaut le mythe Kennedy - et j'ai montré plus haut que ces deux éléments étaient souvent liés (mais pas toujours). Cette absence de nuance se retrouve par exemple chez John McAdams - mais il est vrai qu'il ne faut pas s'attendre à une totale honnêteté intellectuelle de sa part : [ Lien Web ] et [ Lien Web ]

En tout cas, l'Histoire ne s'écrit pas avec nos tripes (sauf en temps de guerre, sur le terrain, lorsqu'on finit enfin par les voir à l'air libre). Que RFK, MLK, M-X aient été assassinés par des tueurs isolés, ça ne fait maintenant pour moi guère de doutes (mais pas "aucun"), des enquêtes indépendantes l'ont démontré - même si James Ray a peut-être cherché à rendre service (moyennant pognon) à des racistes du Sud avec qui il était ou voulait être en contact. A propos de JFK, il reste trop de zones d'ombre pour se faire une idée exacte de la chose. Dans tous ces cas, le factuel doit combattre l'intuitif.

Il faut également noter que de très nombreuses remarques émises par les théoriciens de la conspiration ont été réfutées ou expliquées depuis - voir les 80 questions posées par "Personne" et qui ont trouvé réponse de la part de la Teigne Warreniste. En revanche, pourra-t-il apporter des réponses convaincantes aux douze questions (oui, même la dernière) posées ici : [ Lien Web ] ? Je l'espère - car pour moi, il s'agit de questions décisives. S'il y arrive, je croirai de nouveau au Rapport Warren.

Nicolas Bernard
Vendredi 16 juillet 2004 à 15h04 #10651 Modification de ce message Citer ce message
> Enfin quelqu'un qui me comprend.
> [Alex42 étouffe un sanglot de reconnaissance,
> Nicolas lui tapote l'épaule d'un air vaguement
> gêné "Allons, allons....."]

Allons, allons... ;-)

Alex42
Vendredi 16 juillet 2004 à 16h46 #10652 Modification de ce message Citer ce message
"Tous les historiens, à l'heure actuelle, s'accordent à dire que Kennedy 1) ne souhaitait pas s'enliser au Vietnam et 2) était même disposé à retirer ses troupes"

Ma réflexion est que tout le monde est prêt à retirer ses troupes...s'il obtient ce qu'il veut.

Si je comprend bien, JFK aurait eu une stratégie relativement compliquée ayant pour but d'aboutir à la paix au Vietnam, et à la garantie d'un Vietnam du Sud non communiste, au moment où il le voulait.

Mais outre qu'il me semble que rien ne permet de dire si cette stratégie aurait réussi (auquel cas JFK se serait retrouvé face à la même décision à prendre que LBJ), je n'arrive pas à piger comment JFK espérait aboutir à la paix en faisant tomber le type avec lequel Oncle Ho est en train de négocier et en favorisant l'émergence d'un pouvoir militaire au sud Vietnam.

A ce niveau là, ce n'est plus tordu comme stratégie, c'est dément !!!

Nicolas Bernard
Vendredi 16 juillet 2004 à 18h03 #10653 Modification de ce message Citer ce message
Dément, tout à fait. Mais que Kennedy soit un adepte des stratégies tordues n'est plus à démontrer. Des auteurs comme Seymour Hersh et Gus Russo l'ont démontré, même si leurs ouvrages ne sont pas toujours excellents ni rigoureux.

Il faut voir que Kennedy ne veut pas envoyer les Boys au Vietnam mais qu'il est pratiquement le seul de cet avis. Cette situation, il l'a déjà vécue au cours de la crise des missiles, lorsque son entourage (militaire *et* civil) le pressait d'attaquer Cuba. Kennedy doit donc agir avec prudence, car s'il ne veut pas une réédition du bourbier coréen, il ne veut pas davantage de remake du désastre chinois.

Or, la situation vietnamienne est loin d'être stabilisée. Et au cours du mois d'août 1963, la Maison-Blanche réalise définitivement que Diem, pourtant soutenu depuis une décennie par l'Amérique, n'est pas une bonne solution. Diem est donc supprimé, encore que je doute que Kennedy ait sérieusement envisagé une telle option, préférant un retrait moins violent. L'espoir (vite démenti) des Américains est que la nouvelle équipe saura mener une guerre efficace contre le Vietcong, stabilisera le régime et parviendra à "gagner les coeurs".

Mais Kennedy ne peut se permettre un désengagement en 1964 : la victoire électorale n'est pas assurée (il faut d'ailleurs unifier le Texas), et il n'est pas permis de prêter le flanc à l'adversaire. L'anticommunisme, avant d'être une diplomatie, demeure une rhétorique. Peut-être Kennedy compte-t-il négocier en 1964 avec Khrouchtchev et innover ce que feront plus tard Nixon et Kissinger : la diplomatie du "linkage". Un modus vivendi avec Castro (quasi-inévitable en cas de survie de Kennedy, au vu de la bonne volonté des protagonistes) aurait poussé le Kremlin à se montrer accomodant en Asie du Sud-Est, facilitant un Pam-Mun-Jom vietnamien. Kennedy aurait peut-être même pu profiter du schisme sino-soviétique, qui sait ?

C'est pourquoi le désengagement ne pouvait être immédiat, mais serait peut-être (oui, encore peut-être) survenu fin 1964, ou en 1965, une fois le régime de Saïgon fermement établi et le 17e parallèle sécurisé par un accord conclu avec Moscou, voire Pékin.

Rien n'indique que cette stratégie aurait abouti. Strictement rien. A dire vrai peu importe, puisqu'on ne le saura jamais. Mais le fait est que Kennedy ne voulait pas s'engager comme le fera Johnson (appuyé par les conseillers de Kennedy). Et le fait est que le Président américain était un authentique visionnaire... doublé d'un machiavélien parfois habile.

Teigne warreniste
Vendredi 16 juillet 2004 à 18h27 #10654 Modification de ce message Citer ce message
L'assassinat de Kennedy estle crime sur lequel on a probablement le plus enquêté, et sur lequel on dispose d'archives prsque complètes et diffusées largement dans le public.

C'est dommage que la plupart des gens qui jouent aux "armchair detectives" n'ont aucune compétence pour interpréter ces documents et s'improvisent experts avec les conséquences que l'on connait...

Alex42
Vendredi 16 juillet 2004 à 20h13 #10655 Modification de ce message Citer ce message
"C'est sans doute des détails mais on sait que le fusil utilisé par Oswald n'était pas un fusil sniper de référence. On sait qu'il nécessitait d'être rechargé à chaque coup"

Désolé pour toi, mais voilà bien un exemple d'information inexacte. Les meilleurs fusils, les plus précis, donc la plupart des fusils de snipers, sont des fusils à mécanisme à verrou qui nécéssitent un rechargement manuel. Tout autre mécanisme fonctionnera par emprunt de gaz ce qui diminue nécessairement la vélocité de la balle, la rend variable (l'emprunt de gaz pouvant avoir des effets légèrement diférent d'une balle à l'autre), et donc la précision du travail.
Il y a des fusils de sniper semi-auto, mais ils sont une minorité encore maintenant.
[ Lien Web ]

"tirer sur une cible mobile n'est pas évident"

Raison de plus pour dire que si complot orchestré il y avait eu, on aurait plutôt eu un tir sur cible immobile et à un autre moment.

oswaldiste
Vendredi 16 juillet 2004 à 23h07 #10656 Modification de ce message Citer ce message
J'avoue modestement que je lis vos interventions avec le plus grand plaisir: les deux camps s'affrontent souvent avec des arguments qui tiennent la route, mais surtout certains font preuve d'une certaine impartialité.

Cela dit, je me suis toujours posé une question: pourquoi opposez vous toujours les complotistes aux warrenistes?

Car il est évident que le rapport Warren est truffé de lacunes (le temps qui leur était imparti étant assez court...)... néanmoins, aux vues des enquêtes qui ont été menées depuis, comment ne pas douter du complot? ou tout du moins se poser des questions? les arguments mis en avant par la teigne semblent valable (et il est loin d'être le plus mal documenté!) les complotistes avançant toujours les mêmes éléments...

Certes il semblerait logique de se dire que l'homme le plus puissant des USA a du être tué par des hommes aussi puissant (comme le souligner nicolas)...

Cela dit, je suis de plus en plus convaincu qu'Oswald a agit seul, qu'il n'y a pas eu de complot: car en effet, bon nombre de thèses complotistes ont été réfutées et la seule solution qui reste souvent est Oswald...
Cela dit, je suis loin de considérer que le rapport Warren doit être la bible de tout passionné par cette affaire (mais le rapport Warren est une base incontournable!)...

Je suis donc dans le troisième camp: celui du tueur unique, en opposition à ceux qui prennent le rapport Warren comme parole divine ou de ceux qui pensent dur comme fer qu'il y avait bien un tueur derrière la palissade sur le Grassy Knoll (tertre herbeux pour le puristes de la langue française...)...

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Santo Trafficante Jr: Ce chef de la Mafia en Floride est accusé d'avoir menacé plusieurs fois la vie de JFK. Trafficante fut très impliqué dans des plans de la CIA destinés à assassiner Fidel Castro. On dit qu'il aurait...