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Pour ALEX42 - Frames Z-311 à Z-313

Messages 0 à 20 sur 25 [ 0-1 ]

Ladislas
Vendredi 2 janvier 2004 à 20h13 #9163 Modification de ce message Citer ce message
Après une longue analyse et très modestement, voilà ce que je conclus à titre personnel.

1) Je subodore qu'un ( faible ) déplacement de JFK s'opère entre les frames Z-311 et Z-312.
2) Il m'a été très difficile de matérialiser un référentiel de position ( exemple ici une référence fixe attachée à la limousine pouvant matérialiser le déplacement de JFK vis-à-vis de cette dernière ) pour affirmer plus clairement ce déplacement. L'image étant trop peu précise. Alors .....
Je me suis attaché à étudier de plus près un autre point de vue révélateur. J'ai regardé si je pouvais mieux analyser la postion relative de Jackie et JFK. Car si JFK est touché et prend un brusque mouvement vers l'avant, jackie elle ne doit pas réaliser ce mouvement.
Or, on peut constater que la position ( nettement plus riche en points de comparaison ) relative de Jackie vis-à-vis de JFK n'est pas décelable alors que le déplacement de JFK est perceptible.
Est-ce bizarre ? Non.
C'est à mon sens simple à expliquer.
Le mouvement de JFK est vraisemblablement la continuité du mouvement amorcé suite à ses premières blessures. Il s'affaise et se penche vers Jackie qui l'accompagne dans ce mouvement ( réaction instinctive et naturelle ).
De plus, le fait qu'il avance peut avoir deux explications soit parce qu'il s'affaise ou parce que s'inclinant vers Jackie, la profondeur de champ augmente ce qui induit le mouvement vers l'avant pour l'observateur qui filme.
Pour ce qui est de la frame Z-313, impossible de dire quoique ce soit étant donné l'explosion de la tête de JFK.

3) Etant donné le très petit laps de temps séparant les deux frames Z-311 et Z-312 le montage présenté et accéléré de la succession des deux images tend à masquer la réalité et à exagérer le mouvement de JFK qui n'est que la continuité de son mouvement sous l'impact des balles précédentes. Si on regarde 4 à 5 frames ex Z-308 à Z-311, le même mécanisme de prendre deux frames et de faire le même montage accéléré donnerait la même impression.

INFO : Abe ZAPRUDER a filmé en 8 mm / 18 images par seconde ( ou au pire 16 images par seconde )
Je prends 18 ( car relaté dans un reportage ) pour le calcul.
Ce qui veut dire une durée de 0.055 secondes entre deux images !!!

En CONCLUSION, les deux frames Z-311 et Z-312 ne font que saisir deux photos ( c'est cela un film ) d'un mouvement n'ayant pas eu de brusque variation. Car sinon JFK aurait dû manifester un déplacement significatif vis-à-vis de Jackie.
Ce qui n'est pas.

Voilà, j'éspère avoir répondu à tes attentes et interrogations.

Alex42
Vendredi 2 janvier 2004 à 22h06 #9167 Modification de ce message Citer ce message
Ladislas, c'est assez décevant.
Tout d'abord, les points de référence sont effectivement difficiles à trouver, Jackie étant presque complètement occultée par le nuage de débris (vers l'avant, tu notes).
Cependant, il reste des points de référence : le bras gauche de Jackie par exemple, et le sommet de son chapeau (quoique), mais aussi Kennedy lui-même, c-à-d le reste de son corps.
Entre 312 et 313, son dos n'a quasiment pas bougé, on peut superposer les deux images pour le vérifier.
Il n'est pas facile de voir la 313 à cause du nuage de débris.
Par contre, on peut voir la tête bouger vers l'avant lorsqu'on regarde l'arrière de la tête de JFK, seule chose à peu près claire au niveau de sa tête.
Si on regarde le mouvement de l'arrière de la tête par rapport à son dos (quasi immobile) et à ce qu'on aperçoit de Jackie, le mouvement est très clair.
Et si n'est pas convaincu par l'arrière de la tête, regarde où se situe son oreille en 313, par rapport à 311 et 312.

Tu prétends qu'il s'agit de la "continuation d'un mouvement commencé avant".
Quand?
Revenons en effet à 311/312. Tu subodores un faible dépacement? La comparaison des frames ne montre quasiment rien, mais si par faible déplacement tu entends un déplacement tel qu'il n'est pas perceptible par la comparaison des images, soit.

Je note avec plaisir que tu rappelle, comme je le faisais dans un autre fil, que les frames capturent des instants. Pour être plus précis, une frame représente 55 ms en tout : le temps entre deux frames est je crois de 30 ms, la frame elle-même représentant une tranche de temps de 25 ms (temps d'exposition).

Dès lors la comparaison 311/312/313 devrait quand même être plus éclairante que celà : JFK virtuellement immobile entre 311 et 312 (pas de différence entre les deux "photos"), et en 313, tête en avant formant un angle net avec le dos (sommet de la tête ayant avancé disons de 10 cm).

C'est à partir de ce point de départ là que j'écrivais que la tête de Kennedy a connu une soudaine projection vers l'avant, puisque le mouvement 312/313 n'est PAS la continuation d'un mouvement, puisqu'il n'y a PAS de mouvement entre 311 et 312.

Et coïncidence extraordinaire, ce mouvement correspond à l'explosion vers le haut et l'AVANT de matière cérébrale!!

Il me semble que quelqu'un qui m'expliquait (toi, si, si) qu'une balle fait l'essentiel des dégâts à la sortie, devrait conclure que il y a (i) sortie de balle vers l'avant et (ii) mouvement de tête vers l'avant et donc balle ayant frappé de derrière.

L'addition des données semble logique, non?
Je redonne les liens pour ceux qui les auraient perdus:
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Ladislas
Samedi 3 janvier 2004 à 14h01 #9182 Modification de ce message Citer ce message
Alex42 a dit : "Ladislas, c'est assez décevant"

Je ne vois pas pourquoi, tu ne t'attendais pas au miracle quand même ;-)

"Tout d'abord, les points de référence sont effectivement difficiles "

Justement et dès lors à prendre avec précaution les conclusions que l'on peut en tirer.

"Entre 312 et 313, son dos n'a quasiment pas bougé, on peut superposer les deux images pour le vérifier"

Je t'ai juste dit que je subodorais un déplacement mais l'affirmer impossible.
De plus j'ai dit que cela pouvait être la continuité du mouvement que JFK opére après ses premières blessures. Car je suppose que tu admets qu'il bouge suite à ses blessures et ne peut retser stoïque. Dès lors il prend le réflexe voir la contrainte du corset de s'affaiser vers Jackie.

"Par contre, on peut voir la tête bouger vers l'avant lorsqu'on regarde l'arrière de la tête de JFK, seule chose à peu près claire au niveau de sa tête."

Son mouvement du dos est très certainement limité par son corset. Je ne vois rien d'extraordinaire à ce qu'il se pencehe, la tête bougeant un peu plus que le corps vu le manque de souplesse lié au corset.

Donc JFK bouge mais j'ai dit aussi que IL N'Y A apparemment pas de mouvement entre JFK et Jackie et donc que jackie accompagne son mari qui s'affaise. Comme quelqu'un qui apporte par réflexe son assistance. Rien d'extraordinaire et même naturel.

"Je note avec plaisir que tu rappelle, comme je le faisais dans un autre fil, que les frames capturent des instants. Pour être plus précis, une frame représente 55 ms en tout : le temps entre deux frames est je crois de 30 ms, la frame elle-même représentant une tranche de temps de 25 ms (temps d'exposition)"

Justement et dès lors il ne faut pas donner à deux images une interprétation erronée.

"Dès lors la comparaison 311/312/313 devrait quand même être plus éclairante que celà : JFK virtuellement immobile entre 311 et 312 (pas de différence entre les deux "photos"), et en 313, tête en avant formant un angle net avec le dos (sommet de la tête ayant avancé disons de 10 cm)."

La tête vient de recevoir le coup fatal ! Elle bouge quoi de plus normal !

"C'est à partir de ce point de départ là que j'écrivais que la tête de Kennedy a connu une soudaine projection vers l'avant, puisque le mouvement 312/313 n'est PAS la continuation d'un mouvement, puisqu'il n'y a PAS de mouvement entre 311 et 312"

La tête reçoit le coup en même temps que JFK s'affaise et la profondeur de champ augmente.
Imagine regarder un corps qui s'affaise devant toi ( tu filmes ), quoi de plus normal que la tête aille de l'avant. La tête peut aller de l'avant sans pour autant que le coup soit porter de l'arrière. En effet, la tête s'enfonce dans la profondeur de champ de l'objectif. Tu as dès lors 180 ° de couverture d'ou peut provenir le tir pour provoquer le même constat. Quand tu fais de la géométrie descriptive de Monge ou axonométrique et que tu fais des travaux de projection spatiale, tu comprends que plusieurs cas spatiaux peuvent avoir la même projection.
Je voudrais pouvoir dessiner pour expliquer ce que je veux dire.
Mais l'idée la plus claire est le billard. Quand tu frappes la boule, tu peux voir que celle-ci peut aller dans une direction incluse dans une ouverture angulaire de 180 ° ( je te passe les effets rétros qui par une rotation sur elle même peut faire revenir la boule en arrière ;-) )
Donc un tir de face et/ou de l'arrière peuvent induire le mouvement éventuel constaté de JFK.

"Et coïncidence extraordinaire, ce mouvement correspond à l'explosion vers le haut et l'AVANT de matière cérébrale!!"

FAUX, l'image Z-313 indique que la tête est frappée et que des matières cervicales sont expulsées dans un halo de sang.
Rien n'indique sur la photo vers ou elles sont projetées ! seul le témoignage de Hargis qui a été aspergé permet de dire que celles-ci ont été projetées en arrière de la limousine plus crédible dès lors avec un tir de face que de l'arrière.

"Il me semble que quelqu'un qui m'expliquait (toi, si, si) qu'une balle fait l'essentiel des dégâts à la sortie, devrait conclure que il y a (i) sortie de balle vers l'avant et (ii) mouvement de tête vers l'avant et donc balle ayant frappé de derrière."

Je maintiens qu'une balle fait plus de dégats en sortie qu'en entrée. Le mouvement de la tête vers l'avant et en profondeur peut tres bien s'accomoder d'un tir de face ( attention que lorsque l'on dit de face, le tir avait ceratinement une direction venant de l'avant de la limousine que de l'arrière. Si on prend un plan perpendiculaire a la limousine à hauteur de JFK, le tir veanit plus vraisemblablement du quartan droite que du quartan gauche et donc plus du tertre herbeux ( grassy knoll ) que du TSBD.

Donc, je ne vois rien de décevant.

Alex42
Samedi 3 janvier 2004 à 19h13 #9188 Modification de ce message Citer ce message
Ladislas: "FAUX, l'image Z-313 indique que la tête est frappée et que des matières cervicales sont expulsées dans un halo de sang.
Rien n'indique sur la photo vers ou elles sont projetées ! seul le témoignage de Hargis qui a été aspergé permet de dire que celles-ci ont été projetées en arrière de la limousine plus crédible dès lors avec un tir de face que de l'arrière."

1. Le fait que Hargis ait été aspergé de sang ne signifie pas que le sang ait été projeté vers l'arrière : Hargis roulait à 15 kmh (sans doute) ET il y avait du vent de face.
Un brouillard de particule ayant monté a donc été freiné par le vent et Hargis est passé à travers ce brouillard à 15 kmh.

2. Encore une fois, les témoins de premier plan, à savoir les époux Connally ont clairement témoigné avoir été aspergés de sang.
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
L'aspersion vers l'avant est donc établie.

Ladislas: "Je maintiens qu'une balle fait plus de dégats en sortie qu'en entrée. Le mouvement de la tête vers l'avant et en profondeur peut tres bien s'accomoder d'un tir de face"

Ah bon?? Par quel mécanisme? Nous avons donc une balle qui le percute de l'avant, mais qui provoque un mouvement vers l'avant et une aspersion de matière vers l'avant.
Par comparaison avec la balle magique, celle-ci est carrément miraculeuse.

Ladislas
Samedi 3 janvier 2004 à 22h06 #9196 Modification de ce message Citer ce message
Alex42 a dit : 2. Encore une fois, les témoins de premier plan, à savoir les époux Connally ont clairement témoigné avoir été aspergés de sang.

Mais encore une fois je suis d'accord. Une balle qui fait exploser le crâne de JFK va forcément émettre un peu partout autour de la tête du sang et tissus.
Par contre, le gros des débris ( matières cervicales et ou morceaux de la boîte cranienne iront plus majoritairement dans une direction proche de celle d'ou vient le tir ). Que les époux Connaly aient été aspergés, ok mais je ne crois pas qu'ils aient été maculés !

"Ah bon?? Par quel mécanisme? Nous avons donc une balle qui le percute de l'avant, mais qui provoque un mouvement vers l'avant et une aspersion de matière vers l'avant.
Par comparaison avec la balle magique, celle-ci est carrément miraculeuse."

Je crois qu'il faut rappeler ce que l'on entend par tir de face. Je prends pour principe que tu as visionné les lieux et la configuration.
Tirer sur JFK en provenance de l'avant de la limousine et forcément de biais ( à ma connaissance le tireur n'était pas sur la chaussée ) va donner au corps un mouvement dans un sens fonction de plusieurs paramètres. Donc si j'émets l'hypothèse que le tir fatal viendrait par exemple du grassy knoll, le corps ne peut partir vers l'avant. Ce qui est PROUVE par le film Zapruder. Que les grincheux warrenistes veuillent imaginer une nouvelle sacro sainte théorie nervo-cortexo-jecto-effecto-brolo machin ne m'intéresse pas.
Donc, si le tir vient de l'avant et de biais et que JFK sous l'impulsion de ses premières blessures reçoit cette balle de l'avant de la limousine; il peut très bien AUSSI pour l'observateur qui le filme s'afaisser vers l'avant sous l'impact et puis avoir son mouvement de recul.
Ce qui est impossible c'est d'avoir UN MOUVEMENT DE RECUL VERS LA DIRECTION DU TIR.
Mais sous l'impact du projectile et combiné à ses premiers mouvements et de surcroit parce qu'il est touché non en plein front mais sur la tempe, il peut avoir ce mouvement qui EST AUSSI LEGER. D'ailleurs on voit son corps accuser le coup et puis se renverser sur l'arrière et sur sa gauche. Et l'aspersion des matières cervicales se fait majoritairement vers l'arrière étant donné que c'est dans ce sens que les morceaux du crâne de JFK sont projetés.

De plus, si la balle veanit de l'arrière du crâne, il faudra m'expliquer le peu de dégâts au visage. Mais si on me dit de l'arrière et de biais, ok je veux bien mais là le mouvement de recul brusque doit se faire vers l'avant, ce qui n'est pas le cas sauf jet-effecto-neuro-spiro brol.
La solution du tir venant de l'avant de la limousine se suffit tandis que celui qui viendrait de l'arrière a besoin d'un sympathique mouvement nerveux et de jet-effect.
Je crois que c'est assez révélateur.
Il faut toujours une histoire extraordinaire pour faire coler les morceaux.
Un LHO qui court vite, qui est méticuleux, précis pour arriver à tirer dans le laps de temps imparti, dévaller les étages, retourner chez lui, ...
Un corps qui pour l'occasion ne réagit pas comme 99,99 % des cas ( jet effect )
Une balle à la trajectoire "magique" tellement elle est bizarre.
Un cinglé qui arrive à brûle pourpoint pour éliminer le suspect ( Jack Ruby )
Des témoins pas toujours entendus ou selon qu'ils avalisent la version.

Le problème il est là. Pris séparément et décortiqués , il est facile de se noyer dans les détails. Mais si on prend le paquet et que l'on doit se satisfaire de toutes ces bizarreries, cela donne la nausée.

Alex42
Samedi 3 janvier 2004 à 22h22 #9197 Modification de ce message Citer ce message
Ladislas : "Donc, si le tir vient de l'avant et de biais et que JFK sous l'impulsion de ses premières blessures reçoit cette balle de l'avant de la limousine; il peut très bien AUSSI pour l'observateur qui le filme s'afaisser vers l'avant sous l'impact et puis avoir son mouvement de recul."

C'est une théorie intéressante, mais dis moi, tu seras sans doute à même d'éclairer ma lanterne à l'égard de personnes qui me semblent avoir fait leurs devoirs et qui m'expliquent que si on considère le moment d'un projectile tel une balle, le mouvement vers l'arrière n'est aucunement expliqué.
Pour faire simple : si la transformation de l'énergie cinétique de la balle au moment de l'impact fait valser en arrière le corps d'un homme adulte, celà signifie qu'au moment du tir le tireur a subi LE MEME CHOC et aurait donc du valser de même.
En fait, expliquer le mouvement vers l'arrière par un choc de projectile tient du mauvais cinéma.
La plupart des gens qui reçoivent une balle se contentent de tomber raide.
Par contre, je me suis laissé dire (ou écrire plutôt), que le mouvement bref vers l'avant de la tête était cohérent avec le moment d'une balle de ce poids et de cette vitesse.

Ladislas : "l'aspersion des matières cervicales se fait majoritairement vers l'arrière étant donné que c'est dans ce sens que les morceaux du crâne de JFK sont projetés."

Contraire aux déclarations des témoins et à la simple contatation en regardant le film

Ladislas : "si la balle veanit de l'arrière du crâne, il faudra m'expliquer le peu de dégâts au visage. Mais si on me dit de l'arrière et de biais, ok je veux bien mais là le mouvement de recul brusque doit se faire vers l'avant, ce qui n'est pas le cas sauf jet-effecto-neuro-spiro brol."

Tu réponds toi-même à la question sur les dégâts. Pour autant que je VOIE, il y a bien mouvement vers l'avant, et j'ai lu certains documents qui m'expliquent que ce mouvement est conséquent avec le moment de la balle.
Sans être capable moi-même (je manque un peu de temps pour rattraper un manque de connaissances théoriques, là ;-) de reproduire ces calculs, je dois bien dire que le mouvement vers l'arrière ne me semble pas pouvoir correspondre à un choc de projectile de l'avant, sauf dans un mauvais film.

Alex42
Samedi 3 janvier 2004 à 22h26 #9199 Modification de ce message Citer ce message
Pour Ladislas, s'il peut comprendre ce document qui me dépasse ;-)
[ Lien Web ]

J'y ai pigé que pouic, mais c'est plein de jolies formules :-)

Teigne warreniste
Samedi 3 janvier 2004 à 22h37 #9201 Modification de ce message Citer ce message
Les époux Connally ont témoigné que les coups provenaient d'en haut derrière eux...

Ladislas
Samedi 3 janvier 2004 à 22h44 #9202 Modification de ce message Citer ce message
Alex42 a dit : si on considère le moment d'un projectile tel une balle, le mouvement vers l'arrière n'est aucunement expliqué.

Le moment est un terme consacré de la Mécanique Rationnelle ;-)
Ce terme est mal approprié ici car il ne sied pas à l'effort transmis à une balle.
En Mécanique quantique on parle aussi de Moment et de Spin, mais pour expliquer d'autres phénomènes.
Je serais désireux de connaître en détail les éléments de ces gens qui parle de "Moment".
Cela me parait farfelu.

"Pour faire simple : si la transformation de l'énergie cinétique de la balle au moment de l'impact fait valser en arrière le corps d'un homme adulte, celà signifie qu'au moment du tir le tireur a subi LE MEME CHOC et aurait donc du valser de même."

Je sais que lorsque je tirais avec une FNC ou un FAL à l'armée, mon épaule souffrait différemment.
Si tu n'as jamais vu une épaule démise par un tir au fusil d'assaut et/ou de guerre alors là ....

"La plupart des gens qui reçoivent une balle se contentent de tomber raide."

Ce que tu viens de dire ne veut rien dire.

Par contre, si un projectile assez puisant percute quelqu'un ( Quand j'étais chef de pièce d'un Obusier SPM109A2, je maniais à la tourelle de commandement ma POINT50 = mitrailleuse ) je t'assure que tu valserais en l'air et dans la direction du tir.
D'ailleurs les conventions de genève interdisait de tirer sur homme avec une arme de ce calibre et seulement comme défense anti-aérienne ou sur des véhicules. J'ai tiré avec cette mitrailleuse en manoeuvre à ELSENBORN ( camp militaire en Belgique ) et peux t'assurer que si je t'avais tirer dessus avec, tu aurais pris du recul ;-)

"Par contre, je me suis laissé dire (ou écrire plutôt), que le mouvement bref vers l'avant de la tête était cohérent avec le moment d'une balle de ce poids et de cette vitesse"

J'aimerais assez lire cela :-)

Ladislas
Samedi 3 janvier 2004 à 22h51 #9203 Modification de ce message Citer ce message
J'ai été voir le site et j'y ai relevé qu'il paralit de la Théorie de la CONSERVATION DE LA QUANTITE DE MOUVEMENT et pas de MOMENT.
Cette théorie je la connais. C'est elle aussi qui explique la collision entre les bouels de billards et la vitesse et la direction prise après impact ( c'est une façon aisée d'étudier les chocs entre corps solides )
Ce qui te permet de comprendre le mouvement et la trajectoire prise par un corps après un choc.

Alex42
Samedi 3 janvier 2004 à 23h03 #9208 Modification de ce message Citer ce message
Bien bien bien, comme tu vois, quelque chose m'avais échappé sur ce site :-)
Bon, eh bien si toi tu peux le comprendre, fais le nous savoir. Il me semblait contenir quelques petites choses intéressantes, mais que je serais bien en peine de défendre, notamment des simulations mathématiques de tirs de diverses positions.

Au fait, jusqu'à plus ample informé, on n'a repéré aucune .50 sur le knoll :-)))

Ladislas
Samedi 3 janvier 2004 à 23h14 #9211 Modification de ce message Citer ce message
Ce qui me fait sourire à avoir parcouru ce site, c'est que l'original y a fait moultes musculatures en nous gratifiant de sa prose.
Il n'a rien inventé et mes bouquins dans ma bibliothèque sont tout aussi bien fourni en théorie que sa prose.
Une théorie et des équations cela n'a rien d'extraordinaire.

Mais sais-tu ALEX42 ce qui est difficile :-)

C'est d'établir un MODELE MATHEMATIQUE propre à un cas étudié. Une fois bâti le modéle, on va chercher les EQUATIONS et les PRINCIPES FONDAMENTAUX de la physique pour en étudier le comportement.

C'est d'ailleurs pour cela que l'on invente des êtres mathématiques tesl des "dashpots" (élements en mécanique symbolisant le comportement visqueux d'un corps) ; des ressorts (qui symbolisent le comportement élastique); des masses inertes (qui symbolisent le comportement massique du corps); des élements élasto-plastique, élasto-visqueux-plastique, ...

Des modèles Rhéologiques qui intégrent les réactions de frottement entre les entités.

En élecricité, on joue avec d'autres élements :
Résistance, bobine, capacité, FEM ( force électromotrice induite ou source), de l'hystérésis,... et l'on construit des modèles comportementals.

Un simple exemple :
Les logiciels qui servent aux compagnies d'assurances et à leurs experts pour établir une enquète après un accident pour connaître les raisons et les responsablitités en matière d'accidents de voiture sont basés sur un "modèle comportemental d'une voiture lors d'un crash". Le plus dur revient à "bien modéliser" la voiture et puis lui appliquer la théorie. Ensuite on passe au banc d'essai pour corroborer et valider les résultats et donc le modèle.

Quand le guignol qui a fait le site, me montrera le MODELE mathématique décrivant le corps humain qu'il utilise, je lirai sa prose.
Je te signale que de tels modèles existe et sont exploités par les constructeurs automobiles lors de leur crash-tests.
Tu sais les fameux manequins avec des tas de repérages dessus ( cercles marqués de noir )
Ces mannequins coûtent une fortune/
BlaBla BlaBli ...

Alex42
Samedi 3 janvier 2004 à 23h32 #9213 Modification de ce message Citer ce message
Ladislas : "BlaBla BlaBli ..."

Ah oui, effectivement, très convaincant.
Bref, "I rest my case" comme on dit au Zuessa: mouvement de la tête vers l'avant plus jet de particule vers l'avant = tir par derrière comme l'on confimé tous les experts consultés par le HSCA, que ce soit par l'analyse du film de Zapruder ou de l'autopsie.

Ladislas
Dimanche 4 janvier 2004 à 01h38 #9215 Modification de ce message Citer ce message
"mouvement de la tête vers l'avant plus jet de particule vers l'avant"

Sans preuves alors, uniquement des supputations.

Dis-moi, entre un tir de devant et une tête qui repars en arrière et un tir de derrière et une tête qui repars en arrière, si je comprends bien tu préfères la deuxième solution avec le corrolaire que l'on sait : mouvement neuro-jeteffecto-spiro-cerebro.

Tu aimes mieux les choses compliquées que simples en somme.

Tu sais en Mécanique, il est un THEROEME très important qui se nomme le PRINCIPE DE MOINDRES ACTIONS de HAMILTON qui indique que les forces en présences s'équilibrent toujours pour que les résultantes soient minimales, en Optique on trouve aussi le THEROME de FERMAT qui indique que la nature ondulatoire de la lumière prend toujours le chemin le plus court pour se propager, en Equilibre on constate qu'entre les équilibres dits stables-métastables et instables ou cahotiques de Ylia PRYGOGINE les états sont toujours de moindre ENERGIE lorsqu'ils sont stables, en théorie Quantique on peut montrer avec les différents modèles atomiques de Bohr, Rutherford et les autres que les électrons se répartissent par niveau d'énergie qui tend à minimiser les interactions électrostatiques et par la le niveau énergétique de l'atome, la Chimie Minérale et Organique de messieurs Proust et Lavoisier et tant d'autres monternt que les réactions spontanées sont exothermiques ( dégagent de la chaleur et donc de l'énergie ) et non endothermiques ( apport d'énergie nécessaire ), les équations de BERNOUILLI et de la THERMODYNAMIQUE nous enseignent que l'ENERGIE noble à défaut de rester constante diminue et que l'ENTROPIE augmente ( désordre et donc dissipation de l'ENERGIE ), ...


BREF MERE NATURE NOUS ENSEIGNE QUE LA REGLE PREMIERE EST PARCIMONIE ET MINIMA.
EN UN MOT LA NATURE CHOISIS TOUJOURS LA SOLUTION LA MOINS COMPLIQUEE ET LA MOINS ENERGETIQUE.
CE QUI SE FAIT LE MIEUX EST ECONOME.
Une regle étudiée en matière scientifique est qu'il faut toujours privilégier les choses simples et naturelles.

Toi, tu vas à l'encontre de tous les préceptes nous dictés par la science.
Tu choisis le chemin tortueux, compliqué et nécessitant des raisonnements alambiqués.

Comme dirais DESCARTES; tu n'es justement pas cartésien = développant un esprit critique et rationnel. Je te verrais plutôt disciple de PASCAL qui remettait au divin lorsque certaines choses ne lui plaisaient pas.
Ton DIVIN à toi s'appelle COMMISSION WARREN;

Bien amicalement.

Alex42
Dimanche 4 janvier 2004 à 12h56 #9228 Modification de ce message Citer ce message
Je note ton absence de réponse à ce message:
Ladislas: "Je maintiens qu'une balle fait plus de dégats en sortie qu'en entrée. Le mouvement de la tête vers l'avant et en profondeur peut tres bien s'accomoder d'un tir de face"

Ah bon?? Par quel mécanisme? Nous avons donc une balle qui le percute de l'avant, mais qui provoque un mouvement vers l'avant et une aspersion de matière vers l'avant.
Par comparaison avec la balle magique, celle-ci est carrément miraculeuse.

TU admets le mouvement vers l'avant, tout en la mâtinant de mouvement en profondeur. Admettons le mouvement en profondeur, reste le mouvement VERS L'AVANT.
Qu'est ce qui explique ce mouvement soudain vers l'avant? Et il est soudain, puisque aucun mouvement n'est détectable entre 311 et 312.
Or, si on considère que chaque frame représente 55ms, on a:
311->312, aucun déplacement notable en 55ms, la tête n'a pas de vitesse relative par comparaison avec la voiture et Jackie
312->313, la tête s'est déplacée d'environ 10 cm en 55 ms, la tête a donc subi une accélération pendant ces 55 ms.

Je n'ai donc aucune réponse de ta part sur cette question : comment une balle de l'avant peut inférer un mouvement vers l'avant.

Moi, effectivement, j'applique le principe de SIMPLICITE : il y a un mouvement vers l'avant qui correspond au choc de la balle, DONC ce mouvement vers l'avant correspond au choc de la balle, DONC la balle vient de derrière (comme en a témoigné Connally).

Tu estimes que ce n'est pas le cas, dans ce cas, voudra tu expliquer à l'assistance pendue à tes lèvres virtuelles quel est le phénomène qui, dans l'hypothèse d'un tir de devant, aurait induit DANS LES MISSISECONDES QUI ONT SUIVI LE CHOC, un mouvement vers l'avant c-à-d VERS la balle.

Ladislas
Dimanche 4 janvier 2004 à 13h59 #9230 Modification de ce message Citer ce message
ALEX42 a dit : "quel est le phénomène qui, dans l'hypothèse d'un tir de devant, aurait induit DANS LES MISSISECONDES QUI ONT SUIVI LE CHOC, un mouvement vers l'avant."
"il y a un mouvement vers l'avant qui correspond au choc de la balle, "

"Je n'ai donc aucune réponse de ta part sur cette question : comment une balle de l'avant peut inférer un mouvement vers l'avant. "

Primo, deux frames en 8 mm et à 16 ou 18 images secondes cela représente un instant très court.
Je vais répondre ou tenter de le faire si tant il y est que je puisse le faire.
Ce que je veux expliquer c'est que s'attacher au pseudo mouvement ( qui n'est pas assuré car là aussi j'ai accepté l'idée parce qu'elle ne m'est pas génante. En effet, ce déplacement prétendu est toujours sous caution car il n'est jamais que l'analyse minutieuse de deux frames assez floues et pas très explicites ) n'est pas primordial.

Mais, puisqu'il a été pré-supposé admis, je continue à l'admettre.
Lorsque tu as relaté le fil ou l'on parle de la conservation de la quantité de mouvement, ce principe Là peut expliquer un mouvement léger de la tête vers l'avant.
En effet, ce principe est un principe vectoriel.
Une grandeur vectorielle en physique est la symbolique des grandeurs physiques qui se décrivent par 4 paramètres : un point d'origine ou d'application, une direction , un sens et une grandeur.
Ex(s) de grandeurs vectorielles : une vitesse, une force, une accélération, un moment, ...
Par opposition il existe des grandeurs scalaires. Grandeurs physiques décrites par une valeur algébrique ; Ex(s) la température, un gradient, la masse, une charge, la viscosité, ...
Il existe aussi des grandeurs tensorielles ( un tenseur est une matrice et représente l'anisotropie et la non homogénéité au sein d'un corps ) Ex(s) un cristal bi-réfringeant, une matière amorphe tel le verre, ...

Donc, ici le projectile ( la balle ) se meut et possède une vitesse qui est un vecteur. Grandeur de la vitesse ( je te laisse le choix, haute vélocité dis-tu ), une direction ( pour moi venant de l'avant de la limousine et donc grassy knoll ) un sens ( vers la limousine ) et un point d'application ( le tireur ).
Cette balle va frapper une cible et lui conférer entièrement ou non son Energie Cinétique.
La balle magique , elle a fait du ricochet et du flipper ;-) )
Dans ce cas-ci, on imagine que la balle n'a plus continué son mouvement et dès lors c'est la tête et le corps par continuité de la tête et du corps qui a absorbé l'Energie. Cette energie va devoir se matérialiser et cela lors de l'effet recul arrière de Kennedy. Une partie de cette énergie a pu induire un léger mouvement de la tête [ organe lié au corps par un pseudo liaison approchable par le modèle ROTULE SPATIALE ( liaison de contact interdisant les déplacements de translation car JFK n'est pas décapité et permettant une rotation et donc trois degrés de liberté max )] vers l'avant.

La composition vectorielle devant être conservée.
Tu dois donc écrire que la somme vectorielle est respectée entre le corps percutant et le corps percuté. Je ne peux t'expliquer sinon que par un dessin, que cette composition vectorielle ADMET ce type de mouvement parce que ici d'un côté de l'égalité tu retrouves le mouvement PRINCIPAL qui absorbe l'energie et qui est le retour du corps en arrière et une légère contribution qui est le mouvement désordonné de la tête.
Pour corsé le tout, JFK avait un corset, un corps est un tout complexe pouvant initié des comportements internes ( il suffit que les muscles soient crispés et brusquement relachés pour fausser le comportement ) . Mais ce qui reste vrai c'est que globalement le corps va partir dans le sens premier du projectile pour respecter ce fameux principe.

Post Scriptum :
Ce qui me fait aussi sourire c'est que JE CROIS DIFFICILEMENT que la tête puisse recevoir la balle sur une image et éclaté sur la suivante.
Ou comme certains l'ont dit, plusieurs tireurs indiquent aussi que JFK a pu recevoir dans le même intervalle de temps une ou plusieurs balles qui venaient de l'avant et de l'arrière.

Et cela, même moi je l'avoue je n'en sais fichtrement rien. Impossible à certifier dans l'état actuel des choses.

Alex42
Dimanche 4 janvier 2004 à 14h44 #9233 Modification de ce message Citer ce message
Tout celà m'a l'air assez obscur. En définitive, tu nous demandes de croire que la balle percutant de l'avant peut induire le mouvement du corps vers l'arrière (pourtant, ce n'est pas du .50 je crois ;-) ET un mouvement vers l'avant.
Auaris-tu un site où nous pourrions consulter une démonstration de ce mouvement extraordinaire?

Ladislas
Dimanche 4 janvier 2004 à 16h48 #9234 Modification de ce message Citer ce message
En définitive, tu nous demandes de croire que la balle percutant de l'avant peut induire le mouvement du corps vers l'arrière (pourtant, ce n'est pas du .50 je crois ;-) ET un mouvement vers l'avant.

Je ne demande rien que d'admettre que le principe général et que les éléments secondaires sont peu ou pas conséquents.

Ce que le film Zapruder montre c'est que le corps repars en arrière compatible avec le principe général et donc d'un tir venant de l'avant de la limousine et non de l'arrière.

Tous les autres éléments ne sont jamais que d'ordre secondaire.
En physique et mécanique appliquée, qui est plus mon domaine, on établit toujours une simplification des paramètres au bénéfice des paramètres prépondérants sinon il est imossible de mener une quelconque investigation.
La résistance des matériaux est le plus bel exemple en la matière, on établit nombre d'hypothèses simplifiacatrices ce qui permet d'établir des formules de dimensionnement ( ce qui permet d'éviter d'appliquer la THEORIE complète de l'élasticite de TIMOSHENKO ). On arrive néanmoins à réaliser des infrastructures ou des récipients sous pression capables de remplir leur mission.
Pour ces derniers on utilise la formule des CHAUDIERES bien connue des concepteurs de coques sous pression et si tu savais le nombre d'hypothèses simplificatrices ayant permis son optention ...

Ce qui est prépondérant ce sont les principes généraux.

Autre exemple pour bien appuyer ma conviction : en résistance des matériaux on classe les corps à étudier en quatre grandes catégories distinctes plus une moulte d'exceptions dont je te fais grace car plus particulières ( ex domaine spatial ). Il y a les poutres, les plaques, les coques et les corps tridimensionnels.
Je prends le premier ca spour décrire l'exemple.
Une poutre au sens du jargon technique est un corps élancé dont une dimension est très grande par rapport aux deux autres. Ce corps est construit sur base d'une génératrice ou se déplace une section orthogonale ou non à la génératrice appelée aussi fibre neutre, constante en aire ou non. La plus grande dimension doit être au moins de 10 x l'ordre de grandeur de la plus grande dimension en section.

Et même ces poutres là sont horribles à étudier.

Dès lors on a uniquement étudié des poutres ayant des génératrices RECTILIGNES, des sections de géométrie simples à pas trop compliquées ( sections circulaires, rectangulaires, carrées, coniques, symétrique vis-à-vis de l'axe comme section une hexagonale ou octogonale, ou une section composée d'éléments rectangulaires,... ), des sections constantes en aire sauf pour les arbres de transmission ou la section varie ( domaine spécifique ).
Une poutre en double T, simple T et cornières ne sont jamais que des section de rectangles assemblés ;-)
Actuellement, avec les moyens informatiques, on utilise des profilés plus complexes.


Mais encoreune fois seuls les principes généraux importent. ICI IDEM.
Donc pour que tu comprennes bien pourquoi je déblaterre sur le domaine précédent, c'est pour bien marquer que les éléments prépondérants et sûr ICI, c'est un net recul en arrière de JFK COMPATIBLE avec les principes généraux de la mécanique et de la physique SAUF à imaginer des théories tordues de jecto-effecto-spiro-neuro ...
Moi je n'ai pas besoin de ces théories bidons pour forger ma conviction. Le reste peut se discuter pour pauffiner le raisonnement.

En définitive, on pinaille sur des éléments substentiels, non probants, tributaires d'un grand nombre de paramètres qui ne pourront jaamis être dénombrés. Je retiens que ce qui distingue fondamentalement les tenants d'un tir de l'avant et de l'arrière de la limousine tiens à imaginer un EFFET neuro des plus douteux pour contrecarrer un principe de BASE de la physique ! POINT.
Moi mon raisonnement se suffit aux règles de base de la mécanique.
Car sinon, demain je te prouverai tout et n'importe quoi sous prétexte que lorsqu'un phénomène me gène je trouverai toujours bien à inventer une force mystérieuse pour l'éliminer ;-)

Alex42
Dimanche 4 janvier 2004 à 18h04 #9237 Modification de ce message Citer ce message
Traduction : tu n'expliques pas le mouvement vers l'avant, tu l'évacues comme quelque chose de non relevant, d'inexistant en somme.
Et tu évacues aussi le fait que le spasme neuro-musculaire est une réalité tangible:
[ Lien Web ]
Que chacun maintenant se fasse sa religion.
Le panel médical du HSCA confirme:
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
Enfin, les conclusions du panel d'experts photographiques du HSCA:
[ Lien Web ]
Enfin, toujours sur le spasme neuro-musculaire, on trouve sur le site de McAdams une série d'extraits intéressants de témoignages de médecins:
[ Lien Web ]

Ladislas
Dimanche 4 janvier 2004 à 18h33 #9241 Modification de ce message Citer ce message
ALEX42 a dit : "Et tu évacues aussi le fait que le spasme neuro-musculaire est une réalité tangible:"

Voudras-tu m'expliquer le but de l'expérience ?
Le protocole d'essaie t l'effet recherché.
Parce que à part avoir vu, une chèvre je crois, un animal s'affaler, je ne tire rien comme conclusion ! Je ne vois même pas ce qui s'est passé ?

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