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Jonas
Mardi 21 mai 2002 à 10h46 #4029 Modification de ce message Citer ce message
Je m'intéroge souvent sur les conséquences.

En effet, imaginons un instant que le complot soit avéré et soit signé CIA.
Que devons nous penser des gouvernements qui se sont sccédés depuis aux US et, en particulier, la dynastie Bush, dont le père a été directeur de cet organisme ?

Merci d'avance pour vos réponses

Teigne warreniste
Mardi 21 mai 2002 à 15h09 #4032 Modification de ce message Citer ce message
George Bush (le père) ne fut qu'un éphémère directeur de la CIA durant quelques mois au moment de la présidence par intérim de Gerald Ford. Il fut remplacé en 1977 par l'admiral Stanfield Turner après l'inauguration de Jimmy Carter...

La candidature de George Bush fut retenue pour ses talents de public relations à une époque où la réputation de la CIA était éclaboussée par de nombreux scandales: Watergate, programme MK ULTRA, intervention au Chili, enquête du Sénateur Church, etc.

Jonas
Mercredi 22 mai 2002 à 11h44 #4045 Modification de ce message Citer ce message
Et bien merci pour ces précisions.

Ceci dit, je n'ai pas voulu prouver le bien fondé des thèses conspirationnistes.
Ces thèses incluent l'idée dun coup d'état aux US.
Ce qui veut dire qu'une nouvelle forme de gouvernement serait en place aujourd'hui même aux US. Une dictature masquée ? Comment est ce possible ?
Quel sont les faits qui pourrait appuyer une telle idée ?

Finalement, je me demande si la thèse du coup d'état est valable en substance...

KAISOU
Mercredi 22 mai 2002 à 21h59 #4050 Modification de ce message Citer ce message
Et la theorie du dingue solitaire elle te parait valable Jonas? quel est ton avis sur cet epineux probleme qui nous divise? :-)

Jonas
Jeudi 23 mai 2002 à 00h48 #4054 Modification de ce message Citer ce message
Et bien, je n'ai pas vraiment d'avis justement...
En tout cas pas de conviction profonde.
Le rapport Warren semble avoir fait des erreurs impardonnables et a laissé derrière lui la porte ouverte à toutes les spéculations. Et ceci est entretenu encore aujourd'hui par l'Etat américain.

Je dois dire au passage que mon niveau d'anglais ne me permet pas d'éplucher l'intégralité du rapport Warren.

D'un coté, la thèse du tireur solitaire a sérieusement été mise à mal depuis des décennies.
D'un autre coté, les complotistes ont parfois avancé des théories tout à fait rocambolesques...

L'idée du coup d'état me semble plausible mais ce sont les conséquences que j'ai du mal à mesurer
Hormis celle de la guerre du Viêt-Nam qui est avancée par O.Stone,
de même pour ses idées sur les intérêts liés à l'industrie militaire.
Le problème, encore une fois, c'est l'après Viêt-Nam.

Si un gouvernement s’est installé par la suite d’un coup d’état aux US, un gouvernement à la botte des compagnies pétrolières américaines et de la CIA, c’est encore le cas aujourd’hui.
Partant de cette optique, force est de constater que certaines accusations lancés par Thierry Meyssan ne sont pas dénuées d’intérêt. J’avoues que ça me gêne un peu. J’ai lu son livre et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il exagère.

Bref, même si certains faits sont pour le moins troublants, j'éviterai de prendre une position arrêtée surtout pour un sujet dont on ne mesure pas la quantité d'infos méconnues.
Autant, je ne prêcherai pas les yeux fermés pour le complot,
autant je trouve beaucoup d’arguments avancés par les « Warrenistes » d’une mauvaise foi sans borne. Ce qui a tendance parfois à apporter de l’eau au moulin de leur adversaires. (En prenant des allures d’une grossière désinformation).

Pour terminer d’éclairer sur mon esprit vis à vis de ce sujet :
J’ai du me taper au moins 50 fois le JFK d’Oliver Stone en essayant à chaque fois de trouver Le Détail qui me fera dire « m***** ! il avance une pure connerie parce que… »
‘y suis pas encore arrivé :o)
C’est pas grave, j’adore le cinéma et au niveau mise en image/ mise en scène, c’est du boulot de maître (à mon avis)

Voili-voilà :o)

So What
Jeudi 23 mai 2002 à 01h12 #4055 Modification de ce message Citer ce message
Même si la question ne m'est pas posée, je donne mon opinion perso qui est celle, cela tombe bien, de l'un de mes écrivains préférés, ce véritable Balzac des temps modernes, James "Dog" Ellroy (et je n'ai toujours pas lu American Death Trip ;-) ) :

Austin Chronicle: Oh yeah, if everybody likes something, then there's something seriously wrong. You don't think LBJ was involved in the Kennedy conspiracy, do you?

James Ellroy: Nahh.

Austin Chronicle: What do you think of Oliver Stone's JFK? Where he has LBJ saying to the army generals, "You get me in the White House, gentlemen, I'll give you your damn war."

James Ellroy : That movie is electrifying for the first 45 minutes because it hints at Cuba. It never hints at the mob, and it's too bad, because it is the mob. You know, it's the mob - renegades - CIA - crazy - Cuban - exiles nexus, and anything else is horse shit. I would believe the single-gunman theory before I would believe the military-industrial complex theory. It's preposterous. "Gentlemen, I'll give you your damn war." Ha! War this! [points to his crotch]

Austin Chronicle: Since you're sort of destroying the myths about the Sixties, what do you think about Bush saying the Sixties was a big mistake, a lot of immoral excess, and that sort of thing?

James Ellroy : Well, history happens because it happens. You can't separate the today from the then, the then from the now, and it all had to happen. What the Sixties ushered in was public accountability. What's preposterous about the Sixties is the bit about America being innocent prior to Jack's getting it. That certainly isn't true. But the Vietnam War engendered mass skepticism in this country and ushered in public accountability. Bad guys can't get away with what they used to. And that's all for the good.

(Interview de James Ellroy à la LBJ Library par un envoyé du Austin Chronicle)


[ Lien Web ]
Dog & Jack

_________________

It's the mob-renegades-CIA-crazy-Cuban-exiles nexus, and anything else is horse shit. I would believe the single-gunman theory before I would believe the military-industrial complex theory.
(James Ellroy)

Jonas
Jeudi 23 mai 2002 à 01h19 #4056 Modification de ce message Citer ce message
Ca serait génial si tu traduisait...
ou même un résumé si t'es fatigué.

So What
Jeudi 23 mai 2002 à 01h51 #4058 Modification de ce message Citer ce message
Je traduis vite fait le principal:

Question: Pensez-vous que LBJ soit impliqué dans la conspiration contre JFK?
Réponse: Naaan
Question: Que pensez vous du film de Stone ? Quand on voit LBJ dire aux généraux: “Vous m’avez donné la Maison-Blanche, je vais vous donner votre guerre” ?
Réponse: Le film est passionnant (électrifiant) pendant les premières 45 minutes parce qu’il pointe sur Cuba. Mais il ne pointe jamais la Mafia et c’est trop nul, parce que c’est la Mafia. Mafia-mercenaires-CIA-dingues-cubains-exilés nexus, et le reste, c’est de la m***** à boire. Je croirais à la théorie du tireur solitaire avant de pouvoir croire à la théorie du complexe militaro-industriel. C’est absurde: “gentlemen je vous donne votre p***** de guerre !” Ha ha ha...


Je suis fatigué pour traduire le reste mais Ellroy souligne qu’il est ridicule de croire que les Etats-Unis auraient pu conserver cette prétendue innocence sans la mort de JFK.

_________________

Jack est un gars qui donnera sa vie pour son pays. (Joe Kennedy)

Jonas
Jeudi 23 mai 2002 à 02h38 #4060 Modification de ce message Citer ce message
MERCI BEAUCOUP !!!

KAISOU
Jeudi 23 mai 2002 à 20h50 #4065 Modification de ce message Citer ce message
Moi il s agit d un de mes films cultes...sans pour autant tout prendre pour argent comptant au niveau du contenu...apres c'est une question d interpretation... :-)

Teigne warreniste
Jeudi 23 mai 2002 à 22h34 #4067 Modification de ce message Citer ce message
De quel "film" parle-t-on?

Jonas
Vendredi 24 mai 2002 à 01h38 #4068 Modification de ce message Citer ce message
Just read...

KAISOU
Vendredi 24 mai 2002 à 22h57 #4077 Modification de ce message Citer ce message
Mais de ton film prefere mon cher Boris, j'ai nomme JFK de Stone... :-)

Teigne warreniste
Samedi 25 mai 2002 à 04h38 #4082 Modification de ce message Citer ce message
Ah bon! Je pensais qu'on parlait d'un roman...

Moi mon film préférré c'est "Taxi Driver", tout ce qui manque dans ce film, c'est la senteur du New-York des années 70... pour le reste... c'est le bon vieux New-York à une époque où c'était une destination touristique abordable pour le commun des mortels...

KAISOU
Samedi 25 mai 2002 à 18h22 #4085 Modification de ce message Citer ce message
Moi c'est la bonne odeur du Dallas des annees 60 que j'aime...lol...oui taxi driver est un excellent film au demeurant..

So What
Samedi 25 mai 2002 à 19h06 #4088 Modification de ce message Citer ce message
Grand film en effet... à chaque image la tension monte d’un cran et De Niro est inoubliable dans l'un de ses meilleurs rôles...

Mais à propos de taxi driver, que penses donc Méchant Boris de celui-ci:

1) son carnet de bord indiquait 12h30 et non 12h45.
2) il a été incapable de refaire le même parcours dans le temps imparti, sinon en utilisant une voiture du Secret Service et en s’amusant des règles les plus élémentaires de la circulation.
3) Il n’a pas reconnu Oswald au line-up où il a désigné un bien malheureux inspecteur.
4) son témoignage s’est révélé totalement hasardeux puisqu’il a affirmé qu’Oswald portait un blouson qu’on a retrouvé en fait plus tard dans le TSBD .

[ Lien Web ]
William Whaley

Teigne warreniste
Samedi 25 mai 2002 à 21h47 #4091 Modification de ce message Citer ce message
Whaley n'a pas été en mesure d'identifier son passager comme étant Lee Harvey Oswald? Rien n'est moins sûr...

Consultez ce qui suit:

Whaley Exhibit A in WCH&E Vol XXI page 727

Ce n'est pas ce qu'il déclare dans son affidavit du 23 novembre 1963...

Teigne warreniste
Samedi 25 mai 2002 à 22h43 #4092 Modification de ce message Citer ce message
Pour ce qui est de la distance entre le Greyhound Bus Terminal et l'intersection Beckley et Neely, la commission Warren a fixé cette distance à 2.4 milles [3.84 km], une distance qu'elle a estimé avoir été couverte en 6 minutes par William Whaley, soit une vitesse moyenne de 24 mph [38.4 km/h].

Si l'on prennait comme moyenne 20 mph [32 km/h], on obtient une distance couverte en 7.2 minutes... Rien de catastrophique... D'autant plus que les temps fixés dans le rapport sont approximatifs: certaines portions du trajet ont pû avoir été effectuées à des vitesses supérieures à celles estimées.

Exhibit 1119-A: Whereabouts of Lee Harvey Oswald - WCH&E Vol XXII page 86

C'est vrai que les logs de Whaley ne sont pas justes, Whaley ne remplissait sa feuille de route que par portions de 15 minutes, et on se doute qu'il n'a pas pris Oswald à 12h:30 au terminus Greyhound pour le déposer à l'intersection Beckley-Neely 15 minutes plus tard...

On appelle ça la loi du moindre effort... Dans ses moments libres, Whaley notait plusieurs courses à la fois et y allait de mémoire... plutôt que de les enregistrer à chaque fois avec les temps exacts...

So What
Dimanche 26 mai 2002 à 00h24 #4094 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-05-25 21:47, Teigne warreniste a écrit: Whaley n'a pas été en mesure d'identifier son passager comme étant Lee Harvey Oswald? Rien n'est moins sûr... Consultez ce qui suit: Whaley Exhibit A in WCH&E Vol XXI page 727

Ce n'est pas ce qu'il déclare dans son affidavit du 23 novembre 1963...

De son propre aveu devant la commission Warren, William Whaley a signé cet affidavit avant de passer devant le line-up !

Le chauffeur de taxi qui prit alors en charge "l'assassin présumé" s'appelait William Whaley. Son carnet de bord indique un début de course à 12 heures 30, soit un petit quart d'heure plus tôt que l'horaire établi par la commission Warren. Whaley témoigna qu'au moment de démarrer, une vieille dame fit le geste de monter dans le taxi. "Oswald" proposa de lui cèder sa place. Mark Lane remarque que "la commission admettait que l'assassin du président des Etats-Unis laissait son sens de la chevalerie s'imposer à lui dans sa fuite". Le témoignage de Whaley fut un cauchemar pour la commission d'enquête présidentielle. Il se trompa dans la description des vêtements de son passager, changeant de couleur de blouson au fur et à mesure des questions qui lui furent posées. Et le chauffeur n'avait pas fini à la fois de s'embrouiller et de témoigner sur les méthodes d'enquête de la police. La police de Dallas prétendit qu'il avait identifié Oswald mélangé à d'autres personnes. Il avait choisit le "numéro deux" de l'alignement de suspects qui lui avait été présenté. Or, d'après les registres de la police, le "numéro deux" de cette présentation n'était pas Oswald, mais un certain David Knapp, qui, bien sûr, n'avait rien à voir avec tout cela. Pour se justifier, Whaley avoua candidement qu'il avait en fait signé le procès-verbal avant que la présentation ne lui soit faite. Selon lui, il aurait déposé Oswald à plusieurs centaines de mètres de chez madame Roberts. On se demande bien pourquoi ? La question méritait tellement d'être posée qu'en avril 1964, la commission changea de version: Oswald s'était fait déposer bien plus près de son logement. Ainsi, devant l'imprécision de leurs "témoins", Warren, ses collègues et, surtout, leurs conseillers triturèrent les distances et les horaires pour qu'Oswald arrive chez lui "entre 12 heures 59 et 13 heures".
(Thierry Lentz - Enquêtes sur l’assassinat d’un président - p.155)


Mr. BELIN. You saw a lineup?
Mr. WHALEY. Yes, sir.
Mr. BELIN. Do you remember what number he was in the lineup at all?
Mr. BELIN. There was four of them, sir, aud from the right to the left, he was No. 3.
Mr. BELIN. Starting from the right to the left!, from his right or your right?
Mr. WHALEY. From your right, sir, which would have been his left. There were numbers above their heads, sir.
Mr. BELIK. Mr. Whaley, what number did you say the man was in the lineup?
Mr. WHALEY. No. 2.
Mr. BELIN. From the right or from your right?
Mr. WHALEY. From my left.
Mr. BELIN. No. 2?
Mr. WHALEY. They brought out four of them and stood them up there, and he was under No. 2. I mentioned he was the third one that come out. There were four and all handcuffed together.
Mr. BELIN. Did you sign an affidavit for the Dallas Police Department?
Mr. WHALEY. Yes, sir.
Mr. BELIN. I will hand you a document which I am calling Whaley Deposition Exhibit A, and ask you to say if your signature appears on there?
Mr. WHALEY. Yes, sir ; that is my signature.
(...)
Mr. BELIN. All right. Now in here it says, “The No. 3 man who I now know is Lee Harvey Oswald was the man who I carried from the Greyhound Bus Station* * *. Was this the No. 3 or the No. 2 man?
Mr. WHALEY. I signed that statement before they carried me down to see the lineup. I signed this statement, and then they carried me down to the line-up at 2 :30 in the afternoon.
Mr. BELIN. You signed this affadavit before you saw the lineup?
Mr. WHALEY. Well, now, let’s get this straight. You are getting me confused.
(...)
Mr. BELIN. Now when you saw a lineup down at the police station----
Mr. WHALEY. He didn't have on the same clothes. He had on a white T-shirt and black pants, and that is all he had on.
Mr. BELIN. Do you remember now whether the man that you saw there was the No. 2 or the No. 3 man?
Mr. WHALEY. I will admit he was No. 2.
Mr. BELIN. No. 2 from your left, or from your right?
Mr. WHALEY. He was the third man out in the line of four as they walked out in a line. They put the first man out on the right, and the last one on my left, and as near as I can remember, he was No. 2, but it was the man I hauled.
Mr. BELIN. It says here the No. 3.
Mr. WHALEY. Well, I am not trying to mix nobody up. I'm giving it to you to the best of my ability.
Mr. BELIN. Your memory right now is that it was the No. 2 man?
Mr. WHALEY.That is the way it is right now. I don't think it will change again. But on that afternoon, all I saw was the man that I hauled up there, and they asked me which number he was, and I said No. 2. I am almost sure I did, but I couldn't get up to swear to it that I did, sir.
Mr. BELIN. Just one more minute, if you would, please? Mr. Whaley, earlier in your testimony here you said that Lee Harvey Oswald was No. 3. Do you remember saying that?
Mr. WHALEY. Yes, sir; but I meant that he was the third one out when they walked out with him. I said from my right.
Mr. BELIN. From your right he was No. 3?
Mr. WHALEY. Yes, sir.
Mr. BELIN.What number was over his head?
Mr. WHALEY. Well, they--when they walked over the line and they stopped him, No. 2 was over his head, but he was pulling on both of the other men on each side and arguing with this detective, so he didn't stay under any certain number.He was moving like that.
Mr. BELIN.Did you ever see him later on television?
Mr. WHALEY. No, sir; I didn't.
Mr. BELIN.You never did see his picture in the paper?
Mr. WHALEY. I saw his picture in the paper the next morning, sir.
(et cætera et cætera et cætera...)

(Testimony of William Whaley - 8 avril 1964 - Warren Commission Hearings, Volume VI)


Il parait que William Whaley est le seul taxi driver de Dallas à s’être tué dans un accident de la circulation...

A la lecture de son bafouillage, ce n’est guère étonnant car si Whaley était aussi émotif à son volant que devant la CW, on se demande encore comment Ozzie a fait pour arriver vivant au 500 N. Beckley... :-D

So What
Dimanche 26 mai 2002 à 00h37 #4095 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-05-25 22:43, Teigne warreniste a écrit: Pour ce qui est de la distance entre le Greyhound Bus Terminal et l'intersection Beckley et Neely, la commission Warren a fixé cette distance à 2.4 milles [3.84 km], une distance qu'elle a estimé avoir été couverte en 6 minutes par William Whaley, soit une vitesse moyenne de 24 mph [38.4 km/h]. Si l'on prennait comme moyenne 20 mph [32 km/h], on obtient une distance couverte en 7.2 minutes... Rien de catastrophique... D'autant plus que les temps fixés dans le rapport sont approximatifs: certaines portions du trajet ont pû avoir été effectuées à des vitesses supérieures à celles estimées. Exhibit 1119-A: Whereabouts of Lee Harvey Oswald - WCH&E Vol XXII page 86

Le problème, c'est qu'il n'a jamais pu recommencer à moins de se la jouer Fangio...

Citation: C'est vrai que les logs de Whaley ne sont pas justes, Whaley ne remplissait sa feuille de route que par portions de 15 minutes, et on se doute qu'il n'a pas pris Oswald à 12h:30 au terminus Greyhound pour le déposer à l'intersection Beckley-Neely 15 minutes plus tard... On appelle ça la loi du moindre effort... Dans ses moments libres, Whaley notait plusieurs courses à la fois et y allait de mémoire... plutôt que de les enregistrer à chaque fois avec les temps exacts...

Le problème, c'est qu'il n'avait pas beaucoup de mémoire et Mr Belin n'a pas arrêté de lui reprocher... (cf témoignages de Whaley devant la CW)

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