Qui n'a pas tué John Kennedy ?
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Le mystère du sac en papier

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Bastien
Jeudi 31 janvier 2002 à 14h41 #2543 Modification de ce message Citer ce message
Pour qu'Oswald ait pu tirer du 6ème étage du TSBD, pour essayer (j'ai bien dis essayer) de faire admettre qu'Oswald ait tiré sur le président, il faudrait qu'au moins une partie du dossier à charge ne souffre d'aucune discussion. Or, ce n'est pas le cas. Chaque point soulevé ou abordé par la Commission Warren est douteux. Ce qui l'est plus, c'est les abracadabrantes tentatives de la Commission pour charger au maximum Oswald.
En voici une parmi des milliers. Cela aurait du être, à l'origine, une affaire de quelques minutes, une dizaine de lignes tout au plus dans le rapport Warren.

Mais comment sait-on qu'Oswald a amené le Mannlicher-Carcano au TSBD le matin du 22 novembre ?

Le fait qu'Oswald est apporter quelque chose est plus ou moins sûr. S'il avait apporté des tringles à rideaux comme il l'affirme, où sont-elles ?
S'il a apportait le fusil, selon la Commission Warren, il était démonté dans le sac. Il a alors fallu qu'Oswald manipule l'arme, ce qui sous entend qu'il a laissé des empreintes (sur les parties intérieures, au moins). Eh bien, Non. Comme on l'a vu déjà sur ce forum, la police et le FBI n'a pas trouvé d'empreinte sur l'arme. Ce n'est qu'après sa mort qu'on retrouvera une empreinte de sa paume. Et il est indiquait nulle part qu'Oswald a agit en utilisant des gants. Et si c'était le cas, où sont-ils ?

Pourquoi ce sac en papier qui a servit à Oswald pour trnasporter l'arme du garage de Ruth Paine au TSBD pose-t-il autant de problème à la Commission Warren ?

Pourquoi la taille du papier d'emballage est-elle plus petite que la longueur du corps du fusil (partie qui n'est pas démontable) ?

Bastien
Jeudi 31 janvier 2002 à 15h59 #2544 Modification de ce message Citer ce message
L'historique de la venue d'Oswald au TSBD selon le Rapport Warren (pp 219-222):

Mrs Randle a déclaré que, le matin du 22/11, tandis que son frère prenait son petit déjeuner, elle regarda par la fenêtre de la salle dans laquelle il mangeait et vit Oswald traverser la rue et se diriger vers l'allée où son frère garait sa voiture, prés de l'abri à voitures. Il portait un "lourd sac brun". Oswald tenait le sac dans sa main droite, prés du haut du sac. "Le sac était allongé à l'une de ses extrémités, comme ça, tandis qu'il le serrait dans sa main. Il était... plus volumineux vers le bas" que vers le haut. Elle ouvrit alors la porte de la cuisine et vit Oswald ouvrir la porte arrière droite de la voiture de son frère et placer le paquet à l'arrière de la voiture. Mrs Randle a estimé que le paquet avait environ 70 cm de long et à peu près 20 cm de large. Elle a jugé que sa couleur était semblable (Attention, pas identique juste semblable) à celle du sac trouvé au 5ème étage du TSBD après l'assassinat.
Frazier retrouva Oswald à la porte de la cuisine et ils allèrent ensemble à la voiture. Après être monté en voiture, Frazier jeta un coup d'oeil par-dessus son épaule et remarqua un paquet enveloppé de papier brun sur le siège arrière. Il demanda: "Qu'est-ce-que c'est que ce paquet, Lee ?" Oswald répondit: "des tringles à rideaux". Frazier déclara à la Commission: "... la principale raison pour laquelle il était revenu ce jeudi-soir était qu'il devait rapporter quelques tringles de rideaux. Aussi n'y ai-je plus pensé quand il m'a eu dit cela". Frazier a estimé que le sac avait 60 cm de long, à "quelques cm prés", et environ 12 à 15 cm de large. Comme ils s'asseyaient dans la voiture Frazier demanda à Oswald où il avait mis ses provisions pour le déjeuner, et Oswald répondit qu'il irait acheter son déjeuner ce jour-là. Frazier a déposé qu'Oswald n'avait emporté aucun sac de provisions ce jour-là. "Quand il venait en auto avec moi, vous voyez, il emportait toujours son déjeuner; il n'y a eu qu'une exception: ce jour-là,le 22/11, et il n'a pas emporté son déjeuner".

Deux points ressortent de ce texte:

- La couleur n'est pas identique mais semblable.
- Un nouveau problème fait son apparition: A quel moment Oswald a quitté le TSBD pour aller chercher un poulet ?

Bastien
Jeudi 31 janvier 2002 à 16h11 #2545 Modification de ce message Citer ce message
L'arrivée d'Oswald au TSBD toujours selon le Rapport Warren:

"Quand Oswald entra dans l'immeuble, il ne vit pas Oswald. Un employé, Jack Dougherty, croit avoir vu Oswald arriver à son travail, mais il ne se rappelle pas qu'Oswald avait quelque chose dans les mains au moment où il franchit la porte. On n'a retrouvé aucun autre employé qui avait vu Oswald entrer ce matin-là."

Oswald avait-il ou n'avait-il pas quelque chose à la main ?
Un témoignage de plus qui devait contrarier un peu plus le bon déroulement de la Commission Warren.

Bastien
Jeudi 31 janvier 2002 à 16h26 #2546 Modification de ce message Citer ce message
La grosse difficulté pour la Commission Warren était la taille du fusil:

"Pour établir si Oswald transportait l'arme de l'assassinat dans le sac que virent Frazier et Mrs Randle, la Commission a étudié avec soin les déclarations faites par ces deux témoins au sujet de la longueur du sac. Frazier et Mrs Randle ont déclaré que le sac qu'Oswald transportait avait approximativement 68 à 71 cm de long, tandis que la monture de la carabine, qui est sa partie la plus longue, mesurait 88 cm. Le sac trouvé au 5ème étage avait 96 cm de long (CE 1304). Quand Frazier comparut devant la Commission et qu'il lui fut demandé de montrer comment Oswald portait le paquet, il répondit: "Comme je l'ai dit, je me souviens que je n'ai pas beaucoup regardé le paquet... mais quand je l'ai regardé, Oswald avait les mains sur le paquet comme cela", et, à ce moment, Frazier a mis la partie supérieure du paquet sous son aisselle et a tenté de placer le creux de sa main droite sous le bas du sac. La carabine démontée était trop longue pour être portée de cette manière. De même, quand la crosse de la carabine était placée dans la main de Frazier, l'arme dépossait son épaule et atteignait le niveau de l'oreille.
De plus, dans un interrogatoire du 1er décembre 1963, mené par des agents du FBI, Frazier avait marqué sur le siège arrière de sa voiture l'endroit où il pensait qu'arrivait une extrémité du sac lorsque l'autre extrémité touchait la portière. La distance entre l'endroit sur le siège et la portière était de 68,5 cm."

Bastien
Jeudi 31 janvier 2002 à 16h38 #2547 Modification de ce message Citer ce message
La Commission Warren accuse Oswald d'avoir apporté le fusil dans un sac qu'il aurait fabriqué. Seulement Frazier et Mrs Randle parlent de gros sac à provision.
Sur l'épisode du sac retrouvé au 6ème étage, la Commission Warren, sans le reconnaitre, parte à la faute:

Le sac original fut également montré à des témoins, mais la Commission reconnut qu'il avait été pratiquement détruit par le FBI, tout au moins en ce qui concerne ce qui pouvait permettre son identification. Les procédures chimiques employés pour relever les empreintes l'avaient endommagé sérieusement, bien que d'autres méthodes auraient pu être employées qui auraient laissé les pièces à conviction intactes. Le sac dans lequel la carabine avait été placée par la Commission, et qui fut ensuite montré à Mrs Randle et à son frère, avait été confectionné par le FBI.

James C. Cadigan, agent du FBI, donné par le rapport pour un "expert en documents contestables", expliqua à la Commission que le sac présenté à Mrs Randle et Frazier, pièce n°364 de la Commission, avait été "reconstitué", avec du papier et du ruban adhésif, "par des agents spéciaux du FBI à Dallas, pour être montré aux témoins éventuels".

Une preuve que la confiance qu'on peut avoir sur les rapports du FBI doit être toute relative. Et dire que le FBI a "innondé" la Commission avec leurs rapports.

RUBY
Vendredi 1er février 2002 à 15h48 #2571 Modification de ce message Citer ce message
"lourd sac brun"...ce n'est pas le sac qui est lourd!!

lho
Lundi 11 février 2002 à 11h22 #2746 Modification de ce message Citer ce message
Même en admettant que ce jour là LHO ait pû faire rentrer une arme d'assault dans le TSBD
à ma connaissance aucun témoignage de Lee se balladant avec un gros sac bun dans le TSBD.

Mais bon sang, il devait y avoir plein d'employés, dans les couloirs, dans les ascenseurs, sur son lieu de travail, franchement je vois mal comment Lee aurait pû faire pour planquer son arme.

C'est en recherchant commes vous le faites si bien Bastien, dans les heures qui ont suivi l'attentat que se trouve à mon avis la clé de l'égnime du moins celle qui innocente LHO d'avoir tiré sur JFK.

lho
Lundi 11 février 2002 à 12h05 #2747 Modification de ce message Citer ce message
Rectificatif sur mon dernier message:
lire "dans les heures qui ont précédés l'attentat et non pas qui ont suivi"

So What
Mercredi 13 mars 2002 à 21h56 #3013 Modification de ce message Citer ce message
Curieux sac en papier qui tient tout seul en équilibre...

[ Lien Web ]

ou peut-être des tringles à rideaux ? :-D

Denis Vien
Jeudi 14 mars 2002 à 00h28 #3017 Modification de ce message Citer ce message
Un témoin du TSBD a vu Oswald entré dans le dépôt le matin du 22 novembre 1963, Oswald n'avait rien dans les mains?

Pourtant Frasier affirme qu'il a vu Oswald déposer un sac à l'arrière de sa voiture, et si c'était vraiment des tringles à rideau et que Lee les aient oublié dans la voiture de Frasier.

Il ne faut pas oublier que Frasier fut questionné par les policiers ...

Le sac que l'on voit avec le policier serait-ce le Mauser qu'on a identifié d'abord au nid du tireur, et plus tard on voit un autre policier sortir tout bonnement avec un Mannlicher!

Teigne warreniste
Jeudi 14 mars 2002 à 03h30 #3021 Modification de ce message Citer ce message
Cher Denis Vien de Québec, [Marshall]...

Wesley Buell Frazier et sa soeur Lynnie Mae Randle ont vu Oswald avec son paquet... Et je ne crois pas que leurs témoignages soient le résultat de pressions de la part de la police...

Jack Dougherty est l'homme qui a laissé entendre qu'Oswald n'aurait pas eu de paquet lorsqu'il est entré au TSBD... Mais Dougherty n'a jamais observé minutieusement Oswald lorsqu'il est entré...

L'histoire des tringles de rideaux ne tient pas, car la chambre d'Oswald au 1026 North Beckley était déjà équipée de rideaux, et Oswald n'envisageait pas rester à long terme à cet endroit...

Teigne warreniste
Jeudi 14 mars 2002 à 04h33 #3022 Modification de ce message Citer ce message
Denis pourrait-il m'expliquer pourquoi, le soir du lundi 17 novembre 1963, Oswald a téléphoné à sa femme Marina, pour lui demander, sur un ton méprisant et autoritaire, de biffer le numéro de téléphone WH3-8993 du carnet d'adresse de Ruth Paine...

Ce numéro aurait pû permettre à James Hosty du FBI de localiser Lee Harvey Oswald au 1026 North Beckley avant l'attentat. Pourquoi Oswald avait-il si peur que la police connaisse sa véritable adresse? Qu'avait-il à cacher?

Même Marina ne savait où demeurait son mari... Depuis son retour du Mexique, Lee ne visitait sa femme et ses enfants que les week-ends...

So What
Jeudi 14 mars 2002 à 22h10 #3027 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-14 04:33, Teigne warreniste a écrit: Denis pourrait-il m'expliquer pourquoi, le soir du lundi 17 novembre 1963, Oswald a téléphoné à sa femme Marina, pour lui demander, sur un ton méprisant et autoritaire, de biffer le numéro de téléphone WH3-8993 du carnet d'adresse de Ruth Paine...

Ce numéro aurait pû permettre à James Hosty du FBI de localiser Lee Harvey Oswald au 1026 North Beckley avant l'attentat. Pourquoi Oswald avait-il si peur que la police connaisse sa véritable adresse? Qu'avait-il à cacher?

A Dallas, Oswald n’avait rien à cacher puisqu’il a été établi que le Mannlicher-Carcano que possédait Oswald était déposé dans le garage de Mrs Paine. Quels éléments à charge ont été retrouvés au 1026 North Beckley Avenue ?

De plus, James Hosty pouvait très bien localiser Oswald puisqu’il savait qu’il travaillait au TSBD. Mais apparemment, Hosty ne se méfiait pas d’Oswald (sinon il l’aurais mis sous surveillance au passage du Président) et d’après l’auteur Jim Bishop, J.Hosty pensait que "Oswald was not a violent person; he was never seen with firearms; never walked a picket line; never wrote hate letters to newspapers; he never even went to a motion picture: he represented no physical danger to anyone."


Que cachait donc le DPD dans le sac en papier sur la photo plus haut, sachant que ce n’est pas le carcano retenu comme l’arme du crime qui a été transporté à la vue de tous ?

[ Lien Web ]

Teigne warreniste
Vendredi 15 mars 2002 à 00h05 #3030 Modification de ce message Citer ce message
Non, Hosty ne pouvait pas localiser Oswald à partir des données de la TSBD Company, car Oswald y avait donné comme adresse de résidence celle de Ruth Paine à Irving, Texas... et Hosty connaissait déjà cette adresse...

Hosty déjà avait visité Ruth Paine et Marina le 1er et le 5 novembre.

So What
Vendredi 15 mars 2002 à 00h40 #3031 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-15 00:05, Teigne warreniste a écrit: Non, Hosty ne pouvait pas localiser Oswald à partir des données de la TSBD Company, car Oswald y avait donné comme adresse de résidence celle de Ruth Paine à Irving, Texas... et Hosty connaissait déjà cette adresse... Hosty déjà avait visité Ruth Paine et Marina le 1er et le 5 novembre.

Justement Ozzie avait fait passer le mot au F.B.I. que si Hosty voulait des renseignements sur lui, il n'avait qu'à lui demander personnellement plutôt que d'importuner sa femme...

En l'attendant à la sortie de son boulot au TSBD, Hosty avaient deux solutions très simples pour savoir où logeait Oswald:
- l'interroger
- le prendre en filature
Si Hosty ne l'a pas fait, c'est qu'il ne l'a pas jugé utile. CQFD.


Vous ne répondez pas, cher Méchant Boris ?

[ Lien Web ]

Perhaps a rifle ?

Teigne warreniste
Vendredi 15 mars 2002 à 03h57 #3034 Modification de ce message Citer ce message
Alors je repose la question: pourquoi Oswald , le soir du lundi 17 novembre, a téléphoné à sa femme pour lui demander de faire disparaître le numéro WH3-8993 du carnet d'adresse de Ruth Paine?

Pourquoi avait-il si peur qu'on le retrace à partir de ce numéro... s'il n'avait rien à cacher???

Teigne warreniste
Vendredi 15 mars 2002 à 04h00 #3035 Modification de ce message Citer ce message
Pour ce qui est du "sac" de papier kraft... l'arme démontée entrait facilement dedans, j'ignore pourquoi les conspirationistes font tant de mystère avec des niaiseries comme ça... Ça prend pas un dictionnaire pour comprendre ça... :-D

So What
Vendredi 15 mars 2002 à 23h22 #3045 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-15 04:00, Teigne warreniste a écrit: Pour ce qui est du "sac" de papier kraft... l'arme démontée entrait facilement dedans, j'ignore pourquoi les conspirationistes font tant de mystère avec des niaiseries comme ça... Ça prend pas un dictionnaire pour comprendre ça...

L’arme démontée entrait dans le sac, je suis d’accord sur ce point. Mais facilement, c’est un peu exagéré...

[ Lien Web ]

Quoi qu’il en soit, cela reste un paquet bien voyant. Hors ce matin-là, aucun témoin n’a vu Oswald avec la pièce à conviction n°364. Mrs Randle et Wesley Frazier ont évoqué un sac à provision beaucoup plus court («It definitely wasn't that long» - témoignage de Mrs Randle) qui n’a rien à voir avec le sac bricolé-rafistolé par le F.B.I. pour les besoins de l’accusation, comme le faisait justement remarquer Bastien au début de ce fil.

Et cela n’explique pas l’étrange position du sac dans les mains d’un détective du DPD (Johnson ou Montgomery ?) à la sortie du TSBD. S'il voulait cacher quelque chose, il ne s’y serait pas pris autrement...

Pierre NAU
Samedi 16 mars 2002 à 10h10 #3049 Modification de ce message Citer ce message
Bonne remarque. Je partage entièrement ton point de vue sur la prétendue facilité avec laquelle on pouvait loger l'arme facilement et sur la non découverte immédiate du sac en papier dans un espace aussi réduit.
Je rajouterai de plus qu'aucune trace d'huile n'a été détectée sur le sac en papier. Or une arme en état de fonctionnement doit être huilée. Pour quiconque a manipulé plusieurs fois dans sa vie une arme à culasse mobile de ce type c'est presque défoncer une porte ouverte que de faire ce rappel. Même si Oswald a pris soin d'essuyer son arme en la remontant, le trajet entre Irving et le TSBD était suffisament long pour que de l'huile impreigne le sac. Or il n'en a rien été. Un mystère de plus... Ou alors le mannlicher Carcano n'était pas huilé et on est en droit de s'interroger dans ce cas sur la performance d'Oswald avec une arme si peu entretenue. Enfin c'est aller contre le témoignage de Marina Oswald qui déclara avoir vu plusieurs fois son mari entretenir le fusil.

Nicolas Bernard
Dimanche 17 mars 2002 à 13h24 #3073 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Alors je repose la question: pourquoi Oswald, le soir du lundi 17 novembre, a téléphoné à sa femme pour lui demander de faire disparaître le numéro WH3-8993 du carnet d'adresse de Ruth Paine ? Pourquoi avait-il si peur qu'on le retrace à partir de ce numéro... s'il n'avait rien à cacher ???

Qu'Oswald ait agi ainsi ne signifie aucunement qu'il ait été l'assassin de Kennedy. Oswald faisait tout simplement partie du réseau des "conspirateurs" (le terme est si galvaudé, de nos jours) et agissait en conséquence. Le problème est que son patron l'a manipulé du début à la fin, comme on le sait.