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moumou
Jeudi 27 septembre 2001 à 09h52 #1549 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour à vous tous, c'est la première fois que je viens sur ce site et pourtant cela fait longtemps que je m'intéresse à l'affaire JFK. Je n'ai pas encore eu le tmps de lire les messages sur le forum ni le site. Mais je voudrais demander aux personnes qui discutent sur ce forum ce qu'ils pensent de l'attentat de New-York. Je suis musulman pratiquant et je ne suis pas un terroriste. Je ne nie nullement que Ben Laden a surement quelque chose à avoir avec cette affaire. Ce que je voudrais vous demander, qu'est-ce que vous pensez des enquêtes menés par le FBI concernant l'attentat, cela a l'air aussi baclé que du temps d'Oswald, et pensez-vous qu'il y aura et qu'il y a manipulation de la vérité afin de justifier la riposte américaine?
Pour finir, je voudrais dire en souriant que j'ai à la maison 2 Coran, 1 cutter et Flight-Simulator 2000, suis-je un suspect?
Merci à vous tous de votre réponse.
Amitiés
Mourad.

Teigne warreniste
Jeudi 27 septembre 2001 à 18h46 #1552 Modification de ce message Citer ce message
Je ne crois pas que l'Islam soit une "religion tolérante" et les fondamentalistes musulmans ne font qu'appliquer à la lettre les prescriptions du Coran et appliquent le "pur Islam" comme aux temps de Mahomet... De par ces temps , je ne voudrais pas être kafir en pays musulmans...

So What
Vendredi 28 septembre 2001 à 01h13 #1553 Modification de ce message Citer ce message
L'Islam est une religion ni plus, ni moins tolérante que n'importe quelle autre. Tout dépend de la grille de lecture proposée aux croyants.

Les musulmans n'ont rien à voir avec les islamistes, ou alors il faudrait associer les chrétiens dans leur ensemble à la Shoah.

Chaque religion, chaque croyance, chaque idéologie a sécrété son lot d'intégristes, de fondamentalistes, de fanatiques, en clair: d'obscurantisme. L’extrémisme (forcément manipulé) a toujours été responsable et principal coupable du massacre des innocents.

George Bush, en se rendant dans une mosquée américaine, et le Pape, lors de son voyage au Kazhakstan, ont tour à tour réclamé tolérance entre chrétiens et musulmans et demandé aux premiers nommés de ne pas confondre les musulmans avec les talibans.

Les talibans n'ont rien à voir avec le peuple afghan. C'est une assemblée de hors-la-loi affamés de fric et de pouvoir, et qui utilise entre autres ces deux leviers pour fanatiser des millions d'orphelins. Le peuple afghan dans sa majorité et sans critère ethnique (c’est à dire les Tadjiks, les Ouzbeks, les Hazaras, les autres minorités et aussi les Pashtounes) sont tous opposés au pouvoir imposteur des Talibans et au mode de vie que ceux-ci leur imposent.
Résistance afghane aux talibans
Les femmes afghanes contre les talibans (anglais)
Interview du commandant Massoud réalisée en avril 2000 et en avril 2001

La CIA a largement aidé (notamment dans le domaine des armes) et en partie financé, durant une longue période, l'établissement et le développement des talibans au Pakistan.
Article paru le 25/09 dans Le Monde à ce sujet
La logique américaine à l’égard des talibans (Le Monde Diplo juin 2001)
Les Etats-Unis manipulés (article paru dans un journal israélien Ha’aretz et publié le 27/09 dans Courrier International)

Il est de même aisément prouvable que Bin Laden est une créature de la CIA mais dont elle a totalement perdu le contrôle avec la Guerre du Golfe.
Portrait d’Oussama par Le Monde Diplomatique

Bin Laden n'est pas seul, il a beaucoup de cousins (certes, pas tous aussi riches) et certains ont toujours pignon sur rue à la City de Londres et propagent toujours leurs idées haineuses à travers des sites web hébergés aux USA.
Les multiples facettes de l'islamisme terroriste (Libération du 21/09)

D'autre part, la liste de Dobbeuliou Junior concernant le gel des avoirs financiers de 27 groupes et individus liés au terrorisme international, présente des absences inquiétantes (exemple: certaines organisations pakistanaises et des ONG saoudiennes pourtant impliquées avec Al-Qaeda).
Une mise à l’index très politique (Libération du 26/09)

Pour clore ce débat qui n’a pas lieu d’être ici vu qu’on est pas sur benladen point com, ajoutons que taliban signifie étudiants (au pluriel - taleb au singulier) et par extension étudiants en théologie. Et ceux qui les jugent sommairement en occident doivent aussi s’interroger sur qui furent vraiment les croisés il y a moins de 1000 ans (lire “Les croisades vues du coté des arabes”), puis par exemple les inquisiteurs, le massacre de la Saint-Barthelemy, les missionnaires esclavagistes, la colonisation, la traite négrière, ou plus près de nous, tous les fascismes, tous les totalitarismes (un atheisme forcé ou un culte de la personnalité sont tout aussi insupportables) et surtout, le nazisme.

Dernier message perso aux enfants:
Pensez un peu moins à Dieu et pensez un peu plus aux femmes, et surtout, ne lisez pas qu’un seul livre. Bon, j’en conseille deux: “La caverne” de Platon et “Sectes à vendre” de Lucien de Samosate.

_________________

“J’étais chez moi à New-York et ce qui m’a le plus frappé dans l’attaque contre le WTC, c’est que les terroristes n’ont pas utilisés des armes qui soient propres à leur culture, mais qu’ils ont imité tout ce qu’ils ont vu dans les films américains de série B, exactement comme dans un très mauvais James Bond.”
Woody Allen (génial cinéaste juif new-yorkais et américain) venu cette semaine par avion pour présenter son nouveau film en France.

Teigne warreniste
Vendredi 28 septembre 2001 à 03h56 #1555 Modification de ce message Citer ce message
L'Islam est la plus intolérante de toutes les religions intolérantes...

Les talibans sont le fruit du "pur Islam", et c'est pourquoi, en tant qu'agnostique, je suis heureux d'habiter l'Occident "corrompu" et "décadent" malgré toutes ses imperfections...

moumou
Vendredi 28 septembre 2001 à 09h59 #1556 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour à tous, je vois que certain sur ce forum ont de drôles de préjugés sur l'Islam, ce n'est pas le lieu de le commenter mais il faut que j'apporte qulques précisions.
Au fait, le mot Taliban ne s'écrit pas un "s" à la fin car il y vient comme le disait So What du mot Taleb. Les Taliban n'ont jamais représenté l'Islam tel qu'il est, ils sont au contraire revenu à la période pré-Islamique où personne n'avaient de droits, surtout les femmes, lisez le Coran et vous verrez toutes les avancées qu'ont eu les femmes par rapport au reste du monde!J'étais moi aussi athée il y a encore 18 mois et oui! J'ai lu le Coran à l'envers, à l 'endroit, dans tous les sens et c'est le livre du respect par excellence, pas d'appel à la Guerre et à la Haine comme dans l'Ancien Testament par exemple! Aussi je ne comprend pas que l'on assimile ce livre à une idéologie guerrière. Je voudrais vous demander de ne pas confondre Islam et musulman, il y la doctrine d'un coté et ceux qui s'en revendiquent d'une autre. Quand on entend que les musulmans veulent revenir au moyen-âge, c'est à cette époque que le Coran fut révélé, il y a prescrit le droit de vote des femmes au temps du roi Dagobert, la femme française a attendu 1945, elle a eu droit à l'héritage alors que la femme occidentale n'était pas supposé avoir une âme jusqu'au 19ème siècle! Si les gens étudiaient OBJECTIVEMENT l'Islam, il se rendrait compte du tissu de mensonge qui est véhiculé par les médias! Si les universités Andalouses n'avaient pas fait avancer les sciences comme l'ont fait les musulmans entre le 9ème et le 13 ème siècle, il n'y aurait pas d'ordinateur pour encore 4 siècles! Ce sont les savants occidentaux qui reconnaissent tous les bien faits de l'Islam par rapport à l'évolution des sciences et de l'humanité! Quant aux musulmans qui vivent au 21 ème siècle, ils ont tout oublié du message originel, c'est honteux, mais ce n'est pas parce que des gens ont détourné une idéologie que celle-ci n'est pas bonne!
Mais bon, le sujet n'était pas l'Islam, je demandais juste si le FBI n'allait pas encore nous laver le cerveau comme en 1963, c'était cela ma question et j'attend vos réponses!
Amitiés
Mourad.

Teigne warreniste
Vendredi 28 septembre 2001 à 14h43 #1557 Modification de ce message Citer ce message
J'ai assez entendu d'inepties de la part des musulmans...

Par exemple, on nous dit par exemple que "le Coran interdit le suicide", mais la vérité est tout autre... Particulièrement, dans le cas du WTC, l'acte des kamikazes est considéré comme un "sacrifice de sa personne au service d'Allah", qui est une forme suprême du sacrifice et qui assure instantannément sa "place au Paradis"...

Teigne warreniste
Vendredi 28 septembre 2001 à 14h53 #1558 Modification de ce message Citer ce message
Pour revenir au sujet, je crois que les Islamistes essayent de semer la bisbille dans le camp occidental. Le FBI et les polices de plusieurs nations d'Occident [France, Belgique, Espagne, Grande-Bretagne, Canada] mènent une enquête complexe dans les dédales du terrorisme arabo-musulman, et chaque jour nous réserve des surprises...

moumou
Vendredi 28 septembre 2001 à 15h50 #1559 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour, je voudrais juste te répondre que le suicide est vraiment interdit par le Coran, aucune personne ne doit choisir l'heure de sa mort et jamais je ne m'associerai avec ces fous! Qu'est ce que faisait ces terroristes vu la veille des attentats en train de piquoler comme des fous et on appelle cela des islamistes!
Plusieurs des personnes cités parmi les 19 par le FBI sont encore bien vivantes dans leur pays! Et on appelle cela une enquête!
Quant à l'enquête complexe qu'est entrain de mener les occidentaux, ne nous faisons pas d'idées, encore une bonne affaire pour le complexe militaro-industriel!
Teigne Warreniste, je ne te jugerai pas car j'avais avant toi les mêmes a priori sur l'Islam, le jour où je l'ai étudié, je me suis rendu compte des conneries que les médias m'avaient fait gober! Etudies cette religion, je parle de la théologie et après tu pourras en parler en connaissance de cause,et ne regarde pas l'attitude négative des musulmans car ils ne sont pas l'Islam comme les agnostique ne sont pas l'Agnostisme! Quand un Agnostique viole un enfant, est-ce sa doctrine qui est en cause?
Amitiés
Mourad.

Mathieu Combaz
Vendredi 28 septembre 2001 à 16h47 #1560 Modification de ce message Citer ce message
So What a écrit:

>ou alors il faudrait associer les chrétiens dans leur ensemble à la Shoah.

QUOI???! Les chrétiens responsables de la Shoah??? Doit-on rappeler à So What que l'essence de l'idéologie nazie fut particulièrement ANTI-CHRETIENNE, et que les premiers à faire les frais des camps de concentration allemands furent les prêtres et les pasteurs!
Autant dire que les orthodoxes russes sont responsables du Goulag...

Quant aux Croisades (le Mal absolu, en nos temps d'athéisme forcené), mon cher So What, tu demandes ce qu'étaient vraiment les Croisés? Ta réponse est sans doute: des fanatiques avides de terres et d'esclaves...
Je crois que cela révèle surtout tes propres positions... Ne peux-tu pas imaginer qu'il ait pu exister, à une époque, des hommes qui aient pu tout laisser pour aller défendre le symbole de leur foi à l'autre bout du monde? Ou notre civilisation est-elle trop empêtrée dans le fatras matérialiste que l'on ne puisse plus voir qu'une certaine lumière les guidait? Ce n'est pas parce qu'on ne la voit plus qu'elle n'existe pas.
Dernière chose sur les Croisades: laisse-moi affirmer que c'était un mouvement de DEFENSE, après quatre siècles d'attaques incessantes (je dis bien incessantes, et Toulon, ma ville, fut attaquée et pillée à bien des reprises à cette époque) de la part des armées islamiques.

Toujours la même démarche qui consiste à stigmatiser systématiquement tout ce que nos ancêtres (les tiens et les miens) ont fait dans les temps passés. La fable sur l'obscurantisme du Moyen-Âge... sur l'obscurantisme de l'Eglise Catholique... sur la stupidité des hommes abrutis par le système féodal...
En passant, Mourad, le débat sur l'âme des femmes est une légende (cf vivement "Pour en finir avec le Moyen-Age" de Régine Pernoud), tout comme les monstruosités attribuées aux inquisiteurs, par exemple.
"Que l'amour de la vérité et la pitié soient toujours au coeur du juge; ainsi ses sentences ne pourront être l'objet de la convoitise ou d'une cruauté perverse"...
Qui a écrit cela? Voltaire? Rousseau?
Non!
Bernard Gui, inquisiteur toulousain, symbole de l'arbitraire clérical!
L'Inquisition? Qu'en savez-vous, à part les lectures et les films que vous voyez, et qui colportent, par paresse ou par intention anti-cléricale, les mêmes clichés éculés depuis la Révolution?

Ayez, de grâce, un peu plus de respect pour votre propre civilisation! (autre livre conseillé: "le Moyen-Âge, une imposture", de Jacques Heers)

Et cette profusion prodigieuse d'atrocités:
les missionnaires esclavagistes (?!?), la colonisation (n'était-ce pas le très laïc et anti-clérical Jules Ferry qui proposait d'aller éduquer les 'peuples inférieurs'?), la traite négrière (au profit du Vatican, peut-être? Et quid de l'esclavage d'AUJOURD'HUI dans les pays arabo-musulmans?? Allez voir au Soudan!).
Quant au fascisme (crée par le socialiste Mussolini), au communisme ("le Pape, combien de divisions?") et au nazisme (national-SOCIALISME), je dois reconnaître qu'il fallait un certain culot pour suggérer qu'ils soient de la même essence que les Croisades ou les missions apostoliques...

Quant à l'Islam, Mourad, tu nous dis qu'il s'agit d'une religion bienveillante...
Certes, je suis catholique, et tu pourrais me refuser le droit de parler de quelque chose que je ne connais pas. Néanmoins, vivant en France, vieux pays chrétien (et si!), et vues les circonstances actuelles, je me crois autorisé à donner un avis sur ce sujet (brûlant).
Je veux bien croire qu'un certain nombre de musulmans soient des êtres calmes, pacifiques et de bonne volonté. Néanmoins, il se trouve que si tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les terroristes islamistes sont des musulmans.
Alors, certes, leurs actes peuvent horrifier certains de leurs coreligionnaires (dont toi, Mourad, je n'en doute pas), mais ils agissent toutefois en accord avec le Coran et la base doctrinale de l'Islam!!!
Quand sept de nos moines se sont fait assassiner en Algérie, leurs assassins ont très bien pu justifier leur crime dans la doctrine islamique.
N'était-ce pas le Mufti de Marseille qui osait affirmer que les crimes des Islamistes pouvaient trouver une justification dans le Coran? Il suggérait aux Musulmans de laisser tomber certains passages du Livre… Mais quel Musulman osera toucher au Coran?
L'ennui, avec l'Islam, c'est que l'on trouve en même temps des prescriptions bienveillantes, mais également des appels explicites au meurtre des Chrétiens et des Juifs.
Mahomet était un chef de guerre, et son royaume était, à la différence de celui de Jésus, bien de ce monde.
"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Voilà bien une citation aux antipodes de la conception musulmane.
Pas de Charia dans le Nouveau Testament. Pas de texte juridique, ni de prescriptions alimentaires… Pas de Risala…
Pas non plus d'appel au Jihad offensif, à la propagation agressive de la Demeure de l'Islam. Quant à la prétendue tolérance envers Chrétiens et Juifs, elle ne s'accordait qu'à condition de payer la Jizya (et encore, pas partout, et pas à toutes les époques).
De plus, il y a une filiation certaine entre le Judaïsme et le Christianisme, et le Christianisme apporte une révélation supplémentaire et révolutionnaire ("Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir") au Judaïsme.
Pardonne-moi, Mourad, mais le message de l'Islam ("La ilaha illa Allah wa Muhammad rasud Allah") n'apporte rien de plus que ce que les religions du Livre avaient dit… L'unicité de Dieu était déjà affirmée par les Juifs bien avant la naissance de Mahomet.
Je n'insisterai pas sur la condition des femmes en terre d'Islam, reléguées au rôle de simples fantômes voilés (et je vous défie de faire un parallèle avec le Moyen-Âge chrétien), mais je tiens à souligner l'absence de réciprocité en ce qui concerne les relations Islam-Chrétienté.
Nous vous donnons l'autorisation de construire des mosquées en terre chrétienne. Je ne sache pas que la réciproque soit vraie en Arabie Saoudite, ou dans les autres pays musulmans… La Croix-Rouge n'était-elle pas prohibée par les Saoudiens pendant la Guerre du Golfe?…

Je n'insisterai pas non plus sur le danger potentiel qui existe en France du fait de la présence d'une très important communauté musulmane en France, fort sensible à l'anti-américanisme (et je te prie de ne pas te sentir visé personnellement, Mourad).

Quant à la manipulation du FBI… Pourquoi ne pas supposer en effet que les attentats du 11 Septembre soient le fait d'un complot de la CIA et des sionistes du Mossad dans le seul but d'accuser ce pauvre Oussama et de jeter l'opprobre sur les pays islamiques?…
Soyons sérieux… ;-)


Amitiés sincères à tous,


MC


PS: Diable! Ce refus obstiné de faire le lien entre Islamisme et Islam!
Et maintenant, tu refuses le lien entre Musulmans et Islam? Là, je ne comprend plus...
Mourad... Lis également la Bible, et le Nouveau Testament...

Teigne warreniste
Vendredi 28 septembre 2001 à 19h00 #1561 Modification de ce message Citer ce message
Moumou, ou quand les islamistes essayent de nous faire passer des vessies pour des lanternes...

J'ai lu le Coran, et pris au pied de la lettre, ce bouquin devrait être considéré comme de la littérature haineuse et fanatique... La deuxième sourate est particulièrement éloquente...

moumou
Vendredi 28 septembre 2001 à 19h14 #1562 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour, tu me conseilles de lire l'Ancien et le Nouveau Testament, tu tombes bien, je suis passionné de théologie comparative et j'ai lu la Bible car mon épouse est catholique pratiquante! Je t'invite à lire Luc chap19 verset 11 à 27 et tu verras ce qu'il en coute aux mécréants! Sais-tu que l'Islam est la seule religion non chrétienne qui croit en Jésus, il y est cité 79 fois et nous croyons en sa naissance miraculeuse, il y a même un chapitre qui porte le nom de Marie, c'est le chapitre 19, j'ai beau lire le Nouveau Testament, je ne trouve rien comme livre avec en titre Marie! Je pourrais te donner des dizaines de prédictions sur la venue de Mohammed dans la Bible (ex Isaie 29:12) mais là n'est pas le sujet, tu t'estimes en terre catholique et donc tout est permis pour toi, drôle de conception!
Lis Lamartine, Goethe, etc... Ils reconaissent tous que la propagation de l'Islam par le glaive est le plus grand mythe n'ayant jamais été colporté! Il y eu certes des guerres mais jamais avec la barbarie des croisades! Je suis venu parler de l'affaire des attentas et je me retrouve à justifier ma foi religieuse!
Amitiés
Mourad.

ouam90
Vendredi 28 septembre 2001 à 21h56 #1565 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour,

Moumou merci pour ton courage.

Mon avis pour ta question (sur JFK j'entends, autrement j'irais sur un autre site pour parler du vieux, très vieux débat sur la religion) est que le Fbi veut encore montrer à la va vite l'évidence qui se profile (à tort ou à raison, ??).

Les vidéos dans une valise à l'aéroport, je trouve ça très gros, le passeport retrouvé, encore plus gros.

Non pour moi simple Français, rien a changé car ce sont les Américains avec leurs excès et leurs charmes. il faut rassurer et protéger cette jeune population US (non mais pas montrer des photos de cadavres pour ne pas choquer, on est loin de Paris Match !!).

Pour Terminer. Non Moumou tout ce que tu dis ou fais ne fait pas de toi un terroriste, mais tout ce que je suis : Français ==> rebelle, interrogateur, fier de ses idées de Français ne fait pas de moi pour autant un Général de Gaulle (hélas ?)

C'est aller un peu vite en besogne, je pense.

Pauvre Oswald, il serait vivant qu'il serait une nouvelle fois le bouc émissaire des attentats du 11/09.

Merci A bientôt

moumou
Samedi 29 septembre 2001 à 00h12 #1566 Modification de ce message Citer ce message
Merci Ouam 90 pour ton message qui m'a changé du ton de certains autres, j'étais là pour parler des attentats et voilà qu'on me pousse à défendre ma religion! Je ne répondrais finalement qu'à ceux qui me parlent de l'affaire sans y mettre de la religion, je suis tombé dans le piège et c'est ma faute! Merci donc pour ta réponse, si tu as des précisions par rapport à ce que tu penses de l'enquête mené par rapport aux attents de New-York, je te remercie d'avance de me donner d'autres impressions de ta part au fur et à mesure que l'enquête avancera et pour autres internautes pareils, merci de faire avancer ce petit débat.
Amitiés et merci à tous
Mourad.

Mathieu Combaz
Samedi 29 septembre 2001 à 00h20 #1567 Modification de ce message Citer ce message
Cher Mourad,

Je ne m'estime pas en terre catholique, JE SUIS en terre catholique... Car il se trouve que la France est un pays chrétien (observe l'histoire de France, et la chose apparaîtra dans toute son évidence), même si je sais que depuis un certain temps, cela ne plaît pas à tout le monde...

L'Islam croit en Jésus? Ah, pardon, mais si c'était le cas, alors tu serais chrétien (à ma plus grande joie)... Il ne me semble pas que le Coran reconnaisse le mystère de l'Incarnation, et la divinité du Christ... Pour l'Islam, Isa n'est qu'un prophète, au même titre, si j'ose dire, que Mahomet, lui aussi un (simple) être humain. Je me suis toujours demandé pourquoi les Musulmans considéraient, après la Révélation assez révolutionnaire de l'Incarnation, Mahomet comme (quasiment) un demi-dieu, reléguant Jésus et les autres prophètes à un rang inférieur (en fait, j'ai bien un début d'explication: les Arabes des premiers siècles étaient sans doute fort reconnaissants à Mahomet de les avoir unifiés sous une bannière commune, et de leur avoir donné une religion sur mesure).
A propos de Marie (personnage omniprésent dans les Evangiles), je crois que le Christianisme n'a pas de leçons de féminisme à recevoir d'une religion qui admet la polygamie et oblige ses femmes à se cacher derrière un voile.

Il n'y a pas de filiation entre le Christianisme et l'Islam... Le Coran n'est pas un troisième Testament, mais un mélange des deux premiers associé à la vie de Mahomet (no offense!).
L'Islam n'est pas une religion du Livre, car le Livre est la Bible, et pas le Coran.

Quant à l'expansion de l'Islam, tu ne peux pas nier qu'elle a eu lieu de manière fulgurante (à peine un siècle!). Tu ne peux pas non plus nier, sans mauvaise foi, qu'elle se soit faite les armes à la main! (suivant l'exemple du Prophète, qui n'a jamais rechigné à prendre les armes).
Va dire çà aux Espagnols, qui ont subi sept siècles d'occupation arabo-musulmane, alors qu'ils n'avaient rien demandé... Ce n'est pas pour rien que les armées franques de Charles Martel et de son fils ont guerroyé pour repousser les armées du Croissant de l'autre côté des Pyrénées.
Et Constantinople ne tomba-t-elle pas un beau jour de 1453 aux mains des Turcs?

La barbarie des Croisades? Tu dois sans doute faire allusion au massacre de Jérusalem le 15 Juillet 1099... Les contemporains des événements, même chrétiens, en ont été choqués. Mais cela n'exonère en aucun cas les autres massacres perpétrés par les Musulmans sur les Chrétiens et les Juifs, notamment les vexations subies par les pélerins chrétiens se rendant en Terre Sainte.

Et quid du massacre des Juifs ordonné par le Prophète, qui suivit la "Bataille du Fossé"? Là, je ne parle pas des Croisades, mais de la FONDATION-même de la religion islamique!!! Jésus n'a jamais ordonné de massacres. Son plus haut fait d'armes fut d'avoir chassé les marchand du Temple...
On mesure le fossé qui sépare les deux hommes.

De quel droit l'Islam aurait-il eu d'ailleurs la garde du Sépulcre, s'il ne croit pas en la divinité de Jésus? (vieille querelle s'il en est, mais j'avoue une préférence -légitime pour un Français- pour le côté Croisé...)

Mourad, si moi, chrétien, je vivais en terre d'Islam, je devrais justifier, voir cacher ma foi.
Et puis, après tout, je veux être franc: je ne pense pas, au regard de l'histoire et de l'essence judéo-chrétienne même de la France, que l'Islam soit une bonne chose pour notre pays.
Je n'ai jamais entendu parler de frictions avec la communauté chinoise ou vietnamienne qui vit sur notre sol. En revanche, je suis forcé de reconnaître les problèmes que nous rencontrons avec la communauté musulmane (et de grâce! ne prend pas cela pour une attaque personnelle...).
Cela fait-il de moi un nazi, un lepéniste, ou je ne sais trop quoi?

Quant à l'excuse: "l'Islamisme n'est pas le vrai Islam", cela me rappelle furieusement les derniers dinosaures du communisme qui osent encore proclamer: "le stalinisme/maoïsme/castrisme/... n'est pas le vrai marxisme"...
Met-toi un peu à notre place: 7000 morts à New York, les attentats de 1995, les banlieues au bord de l'explosion (voitures brûlées,...), les otages de Jolo, l'oppression des chrétiens au Soudan, El Qaeba, le Hezbollah, le GIA, les Taliban,...
Et une doctrine islamique à double tranchant, qui autorise ce que d'autres réprouvent...
Toujours le même fil conducteur!
Un peu, çà va, mais à force, on peut légitimement se poser des questions...


Pour en venir (enfin!!!) à la question du FBI, je trouve ces questions presque indécentes... Près de 7000 Américains (nos amis et nos alliés de longue date) ont péri sans que personne ne le voit venir (revers de la médaille pour un pays chrétien libre et tolérant...). Il est normal (et même rassurant) de voir le FBI et les autorités policières sur les dents, essayant à tout prix d'empêcher d'autres attentats meurtriers (on ne peut plus probables, hélas!), et tentant de réparer leur gaffe en accélérant les procédures.
Quant à retrouver le passeport parmi les débris, je trouve cela étonnant, certes, mais pas suspect... Moins en tout cas que croire par exemple à la manipulation du film Zapruder ;-) .

Le 11 Septembre 2001 n'est pas le 22 Novembre 1963! Les enjeux sont quand même assez différents...
Et puis cette "conspirationnite aiguë" qui frappe ici et là... Vous ne croyez quand même pas que c'est Bush qui a fait le coup, non?


Avec toutes mes amitiés,


MC


PS: je sais que c'est hors-sujet (mais c'est pas moi qui ait commencé sur l'Islam! ;-) ), mais j'aime bien donner mon opinion.
Pardon à Tam.

moumou
Samedi 29 septembre 2001 à 00h49 #1568 Modification de ce message Citer ce message
Bonsoir, je n'ai pas dit que c'est Bush qui a fait le coup, loin de moi cette idée, je voulais juste savoir si cette enquête allait être aussi manipulé que celle de JFK, pour pouvoir justifier par exemple une présence militaire américaine dans de nouveaux pays dans le monde par exemple! Je ne suis pas anti US, pas du tout, ce sont les paradoxes qui reflètent ce pays qui me déconcerte. Au fait, Mathieu Combaz, tu es Catholique, mon épouse l'est aussi et pratiquante, cela ne l'empeche pas d'aimer un musulman! Je sais que les musulmans font beaucoup de mal dans le monde, mais quand les Utuhs chrétiens ont exterminé 1,5 millions de Tutsis chrétiens, est ce que les musulmans étaient coupables? Quand Rabin a été tué, n'est ce pas un extrémiste Juif qui l'a tué! Chaque idéologie a ses brebis galeuses, faisons en sorte d'être meilleur avec notre prochain et notre voisin quel que soit notre idéologie, merci de m'avoir lu.
Amitiés
Mourad

Mathieu Combaz
Samedi 29 septembre 2001 à 01h06 #1569 Modification de ce message Citer ce message
Le Hutus n'ont pas tué les Tutsis au nom du Christianisme, mais ont perpétué leurs luttes tribales millénaires (ce qui prouve que, malheureusement, ils n'étaient pas pleinement pénétrés des valeurs chrétiennes).

Chaque religion a ses brebis galeuses, c'est exact, et il y a des Chrétiens qui sont de véritables ordures. Néanmoins, un Chrétien pourra toujours chercher en vain la justification de ses mauvaises actions dans le Nouveau Testament... Un islamiste qui égorge sept moines sans défense pourra, lui, légitimement penser qu'il a agi selon les préceptes de sa religion.

Désolé, mais la question n'est pas de savoir s'il y a des brebis galeuses (auquel cas la réponse est universellement OUI), mais plutôt de déterminer si ce n'est pas le troupeau ou le berger qui a attrapé la gale en premier lieu.

Tu dis qu'il faut être bon avec son prochain, bravo, c'est ce que dit textuellement le Christianisme (n'as-tu jamais songé à devenir Chrétien? ;-) ). Le problème, c'est qu'un nombre trop important de tes coreligionnaires semble penser le contraire.

Amitiés (tardives),


MC


PS: Pardon, mais une religion n'a rien à voir avec une idéologie...
Autre chose, une présence militaire américaine dans tous les pays qui financent ou protègent les islamistes me paraît normale et souhaitable.

Teigne warreniste
Samedi 29 septembre 2001 à 01h23 #1570 Modification de ce message Citer ce message
L'Islam n'est pas le Boudhisme, je le maintiens; c'est une idéologie criminelle et très intolérante. On devrait considérer faire interdire l'Islam sur le principe que c'est de la propagande haineuse sous couvert de "philosophie religieuse". Trouvez-moi une seule société islamique qui soit une démocratie, et qui se conforme aux normes des Nations-Unies en matière de Droits humains!

Joker
Samedi 29 septembre 2001 à 12h35 #1571 Modification de ce message Citer ce message
Sur beaucoup de forum que je visite au sujet des attentats, il existe des gens qui perdent leur journée à défendre les thèses officielles. Pourquoi faire?
Ils détournent le sujet de départ pour finir par le transformer mine de rien en un pauvre débat entre les bons et les méchants.(who's bad?)
c'est exactement ce qui se passe ici aussi.
N'étant pas religieux, ce débat me gonfle.
Par contre les questions de Mourad m'interessent, surtout qu'elles étaient formulées avec beaucoup d'humour et de second degré.

Teigne warreniste
Samedi 29 septembre 2001 à 12h59 #1572 Modification de ce message Citer ce message
Je suis désolé que le travail du FBI, de la CIA et des autres corps de police et de renseignements occidentaux nuisent aux activités terroristes des islamistes en Amérique et en Europe... Meilleure chance la prochaine fois... :-D

So What
Lundi 1er octobre 2001 à 02h28 #1575 Modification de ce message Citer ce message
Salam aleikoum !

Je m’étais promis de ne plus répondre sur ce fil mais bon, quelques points doivent être mis au clair - et tant pis si c’est long.

A Mathieu Combaz:

>> QUOI???! Les chrétiens responsables de la Shoah??? Doit-on rappeler à So What que l'essence de l'idéologie nazie fut particulièrement ANTI-CHRETIENNE, et que les premiers à faire les frais des camps de concentration allemands furent les prêtres et les pasteurs!
"La responsabilité des Eglises au cours des siècles dans ce processus de rejet et de persécution apparaît aujourd’hui comme massive. L’histoire des relations entre Juifs et Chrétiens est, globalement, trop souvent une histoire de victimes et de bourreaux. La repentance qui s’est manifestée chez les Protestants et chez les Catholiques ne doit pas être faite de manière formelle ou à la légère. C’est tout un tissu de relations nouvelles qu’il s’agit de reconstituer, non seulement dans le respect des droits humains, mais sur la base des racines spirituelles communes qui sont les nôtres entre Juifs et Chrétiens."
Abbé Alain-René Arbez, délégué de l’église auprès du CICAD (Centre Intercommunautaire Contre l’Antisémitisme et la Diffamation, établi en Suisse)

Lire le dossier du CICAD
Pourquoi Hitler en voulait-il aux juifs ?

Et maintenant, parole à Sa Sainteté, le Pape Jean-Paul II lors de sa prière universelle intitulée "Confession des fautes et demande de pardon" datée du 12 mars 2000 :

"IV. CONFESSION DES FAUTES COMMISES DANS LES RELATIONS AVEC ISRAËL

Un Représentant de la Curie romaine:
Prions pour que, dans le souvenir des souffrances endurées
au cours de l'histoire par le peuple d'Israël,
les chrétiens sachent reconnaître les péchés
commis par nombre des leurs
contre le peuple de l'alliance et des bénédictions,
et ainsi purifier leur coeur.

Prière en silence.

Le Saint-Père:
Dieu de nos pères,
tu as choisi Abraham et sa descendance
pour que ton Nom soit apporté aux peuples:
nous sommes profondément attristés
par le comportement de ceux qui,
au cours de l'histoire, les ont fait souffrir, eux qui sont tes fils,
et, en te demandant pardon, nous voulons nous engager
à vivre une fraternité authentique
avec le peuple de l'alliance.
Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.

R. Amen.

R. Kyrie, eleison; Kyrie, eleison; Kyrie, eleison.

On allume une lampe devant 1e Crucifix." (fin de citation)

Lire tout le texte du pardon
Pour bien prouver qu'il ne s'agit pas d'un site marxiste
Un texte officiel du Vatican (en anglais)


Les chambres à gaz de Birkenau près d'Auschwitz, fonctionnaient à plein-temps et plein régime sous l'ombre d'une croix chrétienne - celle-ci se voyait de loin et trônait au dessus de la Kommandantur. C'est un fait irréfutable qui concerne à la foi catholiques, protestants et orthodoxes. Cela n'a d'ailleurs pas empêché des prêtres, des pasteurs et des popes de refuser la barbarie et de mourir eux-mêmes déportés. Mais les premiers à (comme vous dites) "faire les frais" des nazis ont été les juifs. Et aussi le plus longtemps - rejoints par la suite, d'autres minorités dont les tziganes, autre proie privilégiée de "la solution finale".

Alors svp, maintenant, relisez ma phrase - je n'assimile pas l'ensemble des chrétiens à la barbarie nazie, je signifie au contraire que l'ensemble des musulmans n'a rien à voir avec certains fondamentalistes que l'on appelle communément islamistes (et dont certains groupes sont parfois très opposés entre eux, d'abord pour des raisons de tradition (la Sunna) mais aussi d'écoles et de courants) ni avec les taliban, qui ne sont que de véritables bandits qui n'ont rien à voir avec "le fruit d'un pur Islam" comme le prétend Boris.

>> Quant aux Croisades (le Mal absolu en nos temps d'athéisme forcené), mon cher So What, tu demandes ce qu'étaient vraiment les Croisés? Ta réponse est sans doute: des fanatiques avides de terres et d'esclaves...
Je crois que cela révèle surtout tes propres positions... Ne peux-tu pas imaginer qu'il ait pu exister, à une époque, des hommes qui aient pu tout laisser pour aller défendre le symbole de leur foi à l'autre bout du monde? Ou notre civilisation est-elle trop empêtrée dans le fatras matérialiste que l'on ne puisse plus voir qu'une certaine lumière les guidait? Ce n'est pas parce qu'on ne la voit plus qu'elle n'existe pas.
Dernière chose sur les Croisades: laisse-moi affirmer que c'était un mouvement de DEFENSE, après quatre siècles d'attaques incessantes (je dis bien incessantes, et Toulon, ma ville, fut attaquée et pillée à bien des reprises à cette époque) de la part des armées islamiques.

Jeu amusant: remplacer "Croisades" par "Jihad", "Croisés" par "Taliban" et "islamiques" par "juifs" ou "américains". Il n'y manque que la diatribe sur le mal et le bien pour croire lire du Mollah Omar pur miel...

>> "Que l'amour de la vérité et la pitié soient toujours au coeur du juge; ainsi ses sentences ne pourront être l'objet de la convoitise ou d'une cruauté perverse"
Je suis bien content pour Voltaire et Rousseau de ne pas nous avoir sorti une connerie pareille. Rien qu'au ton, on ressent fort bien le juge frustré sadico-pervers certain de détenir à lui seul la vérité. Brrr, ça m'fait froid dans l'dos que cela puisse exister chez nous. (Voltaire et Rousseau ont bien dit d'autres conneries mais pas toujours, ni si souvent. M'enfin perso, je ne suis un inconditionnel de personne sinon, peut être, de Jean-Sébastien Bach)

Et vouala, juste par amour de la vérité, cette petite homélie de S.S. Jean-Paul 2 you

"II. CONFESSION DES FAUTES COMMISES DANS LE SERVICE DE LA VÉRITÉ

Un Représentant de la Curie romaine:
Prions pour que chacun de nous,
reconnaissant que des hommes d'Eglise
au nom de la foi et de la morale,
ont parfois eu recours, eux aussi,
à des méthodes non évangéliques
en accomplissant leur devoir de défendre la vérité,
sache imiter le Seigneur Jésus, doux et humble de coeur.

Prière en silence.

Le Saint-Père:
Seigneur, Dieu de tous les hommes,
à certaines époques de l'histoire,
les chrétiens se sont parfois livrés à des méthodes d'intolérance
et n'ont pas observé le grand commandement de l'amour,
souillant ainsi le visage de l'Eglise, ton épouse.
Montre ta miséricorde à tes enfants pécheurs
et accueille notre ferme propos
de chercher et de promouvoir la vérité dans la douceur de la charité,
sachant bien que la vérité
ne s'impose qu'en vertu de la vérité elle-même.
Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.

R. Amen.

R. Kyrie, eleison; Kyrie, eleison; Kyrie, eleison.

On allume une lampe devant le Crucifix." (fin de citation)

Que personne n'oublie d'allumer sa lampe... mais perso, je me passerais du crucifix.

>> La fable sur l'obscurantisme du Moyen-Âge... sur l'obscurantisme de l'Eglise Catholique... sur la stupidité des hommes abrutis par le système féodal...
Je n'ai jamais prétendu que le Moyen-âge fut obscurantiste. J'ai même une sérieuse tendance à penser le contraire quand par exemple, j'écoute certains motets, que je lis certains fabliaux ou que j'admire certaines oeuvres d'art et architecturales. Mais le Moyen-âge fut long (environ 1000 ans) et très divers selon les époques, les lieux et les gens. Et les croisades ne forment qu'une petite partie de cette histoire millénaire.
"Dieu. Celui des holocaustes et des défilés militaires. Le dieu de l'ordre rétabli. Ce grand cheval blême qui planait sur le champs des morts, un soir à Brunete, avait autrefois plané sur Bouvines. Il plane aussi sur Guernica, sur Auschwitz, sur Hiroshima, sur Hanoi et sur tous les hôpitaux après les émeutes. Ce dieu-là non plus n'est pas près de mourir. Il reconnaît toujours les siens." (Phrase de conclusion de l'ouvrage "Le dimanche de Bouvines" de Georges Duby)

>> Et cette profusion prodigieuse d'atrocités:
Et pour le reste, on ne va pas remonter de l'inquisition jusqu'aux avatars du franquisme en Amérique du Sud en passant par la colonisation, l'esclavage et les accords de Latran, pour démontrer qu'en de nombreuses circonstances, la hiérarchie catholique s'est conduite au fil des siècles, sans vraiment faire preuve ni de progressisme, ni de lucidité, ni même parfois de la plus simple charité chrétienne.

Une doc très pertinente: Religions et fascisme, totalitarisme, tyrannie

Donc sans remonter le temps, voici deux événements contemporains qui ont impliqués des représentants du christianisme:

Le travail des phalanges chrétiennes à Sabra et Chatila, sous l'oeil complice de Sharon, en 1982 au Liban.
Retour à Sabra et Chatila - article du Monde daté du 13/02/01
Le point de vue de la commission Kahane, équivalent israélien de la commission Warren

Admirons aussi le comportement de certains ecclésiastiques chrétiens lors du génocide survenu en 1994 au Rwanda (où la France, la Belgique et les USA portent leur part de responsabilité)
Les responsabilités de l'Eglise dans le génocide rwandais de 1994
Les accusations de génocide et crime contre l'humanité à l'encontre de l'évêque Musabyimana
Bon  prédicateur, oui, bon pasteur, moins certain
Reconnue coupable et elle aussi
La leçon de catéchisme

Les églises ne sont pas seules responsables. Le génocide a concerné toutes les couches de la société mais cela culpabilise d'autant plus ces églises de ne pas avoir su jouer ce rôle de pacificateur qui leur est, parait-il, assigné de la main même de Dieu.
Le ministre, l'abbé et le troubadour
L'ensemble du dossier juridique au Tribunal de La Haye

Inutile d'évoquer bien sur, l'attitude des autorités orthodoxes durant la guerre en ex - Yougoslavie. Ni les alliances rouges-brunes en Europe de l'Est, tous unis derriere le drapeau de ces chères traditions ancestrales.

>> Un islamiste qui égorge sept moines sans défense pourra, lui, légitimement penser qu'il a agi selon les préceptes de sa religion.
Un islamiste oui, un musulman non. Tout dépend de son interprétation du Coran. Le peuple algérien, à commencer par les femmes, a fermement condamné la guerre entre le pouvoir militaire et les islamistes en manifestant, parfois au péril de sa vie, contre toutes les formes d'une oppression et d'un massacre dont il est, tout de même, le premier à souffrir et mourir. Donc de grâce, ne profanes pas la mémoire de ces moines.

Je n'insisterai pas non plus sur le danger potentiel qui existe en France du fait de la présence d'une très important communauté musulmane en France
Avec raison, n'insistes pas ! Car le danger potentiel est plutôt pour les défenses adverses. Il s'appelle Zinedine Zidane et perso, me rend fier comme un cake d'être français depuis le 12 juillet 1998. Si je me souviens bien, je n'étais pas tout seul ce soir-là sur les Champs-Elysées et nous serons 80 000, samedi prochain, au SDF pour le voir jouer avec les Bleus face à l'Algérie. Mieux encore, il me sert de "Sésame ouvre-toi" quand je voyage à l'étranger et que je ne connais pas la langue. Il me suffit de prononcer "Zidane" pour qu'un sourire éclaire le visage d'un enfant (jeune ou moins jeune, du reste). Ce Zizou est français, d'origine kabyle et algérienne, musulman, démocrate, extrêmement tolérant et accessoirement l'un des meilleurs footballeurs du monde.

Autre chose, une présence militaire américaine dans tous les pays qui financent ou protègent les islamistes me paraît normale et souhaitable.
Une présence militaire américaine à la City de Londres ? A Wall Street ? Dans les banques de Suisse et du Luxembourg ? A Monaco ? Aux Bahamas ? Dans tous les paradis fiscaux ? En Cisjordanie et à Gaza ? En Arabie Saoudite, aux Emirats, au Bahrein ? à Oman ? au Qatar ? au Koweit ? A La Mecque ???

Néanmoins, il se trouve que si tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les terroristes islamistes sont des musulmans.
Néanmoins, il se trouve que si tous les abrutis ne sont pas des intégristes, tous les intégristes sont d'absolus abrutis garantis pur miel. (autre lapalissade du XXIe siècle)

Quant à moi, p'tit gars, je pense que toi, tu penses que ce discours de Berlusconi est raisonné et légitime. Et si je me trompe, eh bien tant mieux !

Inch'Allah !

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