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Puff of smoke

20 messages

William
Mercredi 19 septembre 2001 à 18h02 #1508 Modification de ce message Citer ce message
Recherchant une information dans le rapport du HSCA, je suis tombé sur la partie concernant les témoignages certifiant avoir vu de la fumée sur le Grassy Knoll et la possibilité qu'elle provienne d'une arme à feu. Ces témoignages n'ont rien de neuf, par contre j'avais négligé cette phrase lors de nos échanges il y a quelques semaines sur le sujet : "modern weapons do in fact emit smoke when fired."
Voici donc une confirmation officielle, avancée par des experts, que même les armes modernes produisent de la fumée.

Teigne warreniste
Jeudi 20 septembre 2001 à 01h06 #1509 Modification de ce message Citer ce message
Non, ce n'est pas les armes qui font de la fumée, ce sont les munitions... J'ai assisté à une simulation de tir avec un Mannlicher-Carcano faite de jour, et il n'y avait pas vraiment de fumée notable... Les munitions "smokeless" ne font pas de fumée vraiment apparente...

William
Jeudi 20 septembre 2001 à 02h33 #1510 Modification de ce message Citer ce message
Pierre,

y'a des fois où tu arrives encore à m'étonner. Et finalement quand je lis ton message, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer. Evidemment que ce sont les munitions qui font de la fumée, personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait de l'arme, au sens propre du terme !!! Le mot weapon est utilisé au sens large, c-a dire, arme + munition. Quant à ton test de jour- à croire que le HSCA à fait le sien de nuit- je serais tres tres tres tres interessé à en voir les preuves. Je me souviens que McAdams avait eu la même idée il y a quelques années et que armé d'un Carcano et d'une caméra video, il était parti accompagné d'un groupe de fideles. La video n'a jamais été publié sur son site mais si cela t'interesses de savoir pourquoi, je peux m'en procuer une copie.
En t'accrochant à ta theorie des munitions sans fumée tu ne fais que repeter une erreur de Posner.

RUBY
Jeudi 20 septembre 2001 à 12h03 #1511 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-20 01:06, Teigne warreniste a écrit:
Non, ce n'est pas les armes qui font de la fumée, ce sont les munitions... J'ai assisté à une simulation de tir avec un Mannlicher-Carcano faite de jour, et il n'y avait pas vraiment de fumée notable... Les munitions "smokeless" ne font pas de fumée vraiment apparente...

Pourrai-je savoir ce qui te fait dire que c'est un Carcano??
On parle de Carcano pour le TSBD,mais pour ce qui est de la fumée...rien ne precise que l'arme utilisée fut un Carcano!!!

Denis Morissette
Jeudi 20 septembre 2001 à 16h15 #1512 Modification de ce message Citer ce message
Bravo Ruby!

William
Jeudi 20 septembre 2001 à 20h15 #1513 Modification de ce message Citer ce message
Effectivement, et de toute manière qu'il s'agisse d'un carcano, d'un mauser, d'un lee enfield, d'un garand, d'une USM1 ou tout autre arme, les munitions modernes produisent toujours un "puff of smoke" .

Denis Morissette
Jeudi 20 septembre 2001 à 22h57 #1514 Modification de ce message Citer ce message
J'ai vu un vidéo de 1990 (ou dans les environs) où on voit quelqu'un tirer avec une carabine. On voit une lumière brillante sortir de la carabine. Et c'est en plein jour!

Teigne warreniste
Dimanche 23 septembre 2001 à 05h23 #1515 Modification de ce message Citer ce message
Vous êtes trop influencés par les "effets cinématographiques". Moi, je ne crois que ce que j'ai vu, et en plein jour on ne voit pas de fumée et encore moins d'éclair lumineux, quand on tire avec une carabine à "bolt action" et des munitions "smokeless".

William
Dimanche 23 septembre 2001 à 08h00 #1516 Modification de ce message Citer ce message
Pierre,

d'abord je voudrais te dire que c'est la première fois que je suis heureux de voir un message de toi ici. Ces derniers jours j'avais le sentiment que plus personne était intéressé par poster ici. Je sais que la situation est particulière et que l'assassinat de JFK semble soudainement désuet, mais bon comme l'a dit Guiliani : people, back to business !
Avand d'aller plus loin dans notre débat sur la fumée des armes à feu, j'aimerais connaitre l'avis des autres pro-warren du forum. J'aimerais savoir si eux aussi partagent ton avis et si c'est le cas l'importance que vous apportez à cette croyance dans la démonstration qu'Oswald est le seul coupable.

William

Mathieu Combaz
Dimanche 23 septembre 2001 à 16h30 #1517 Modification de ce message Citer ce message
Je ne suis pas particulièrement "pro-warren" (bien que j'ai l'impression d'être catalogué comme tel), mais je veux bien dire un mot sur le "puff of smoke".
J'ai tiré avec et vu tirer de nombreuses armes de poing et d'épaules, notamment des vieux Mauser de la Seconde Guerre Mondiale.
Pour ma propre expérience, je peux affirmer que, à midi, en plein été, en tirant à l'ombre, je n'ai pas vu de nuage de fumée remarquable s'échappant du canon (sauf avec les mousquets à poudre noire).
Il y a tout au plus un léger voile très évanescent rappelant un peu la fumée de cigarette (dont la plus grande quantité s'échappe de la culasse lorsque le tireur l'ouvre, et pas du canon). Cette fumée s'évapore quasi-instantanément.

Par contre, je tiens à souligner l'importance du bruit et de l'onde de choc.

Note subsidiaire: je ne crois guère à la blessure dans le dos que le médecin de Parkland aurait pu sonder. Il déclare avoir senti la balle à environ un pouce-un pouce et demi de profondeur? Une balle de fusil a une puissance telle qu'il est difficilement imaginable de la voir s'arrêter à trois centimètres de l'impact. Surtout qu'elle n'aurait pas touché la colonne vertébrale?
Quant à dire que la cartouche était défectueuse, c'est difficile à croire. En effet, une cartouche en sous-charge reste bloquée dans le canon, ou, si elle sort, manque complètement la cible.
Simple remarque personnelle.


MC


Effectivement, ces derniers jours, le forum est très calme. Vu les événements, c'est assez compréhensible.

Nicolas Bernard
Dimanche 23 septembre 2001 à 18h52 #1518 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-23 16:30, Mathieu Combaz a écrit:

[...]

Note subsidiaire: je ne crois guère à la blessure dans le dos que le médecin de Parkland aurait pu sonder. Il déclare avoir senti la balle à environ un pouce-un pouce et demi de profondeur? Une balle de fusil a une puissance telle qu'il est difficilement imaginable de la voir s'arrêter à trois centimètres de l'impact. Surtout qu'elle n'aurait pas touché la colonne vertébrale?
Quant à dire que la cartouche était défectueuse, c'est difficile à croire. En effet, une cartouche en sous-charge reste bloquée dans le canon, ou, si elle sort, manque complètement la cible.
Simple remarque personnelle.

[...]

Les médecins de Parkland n'ont pas examiné les blessures de dos de Kennedy. Néanmoins, ils ont estimé que la blessure à la gorge, pour le moins très petite, ne pouvait être qu'une blessure d'entrée. Voir notamment la conférence de presse qu'ils donnèrent le 22 novembre 1963 :

[ Lien Web ]

Ils étaient suffisamment habitués à des blessures par balles pour évaluer le point d'impact. Ils changeraient pourtant d'avis devant la Commission Warren, lorsqu'ils prirent connaissance des conclusions de l'autopsie...

Le JAMA a tenté de remettre en cause la compétence des médecins qui avaient diagnostiqué la blessure à la gorge comme étant un orifice d'entrée. Une étude a révélé que le taux d'erreur d'interprétation des médecins pouvait être élevé : des médecins s'étaient trompés dans plus de 50 % des cas. Cela dit, le JAMA prétendrait également qu'il n'y avait aucun militaire présent à l'autopsie. De plus, il faudrait taxer tous les médecins et infirmiers en charge du corps de Kennedy ce jour là d'incompétence. Ce qui cadre mal avec les statistiques présentées par des chercheurs ayant enquêté sur les interventions réalisées dans un hôpital entre 1987 et 1992 : les médecins se tromperaient dans 16 cas sur 46 quant à l'origine des coups de feu.

Cf. [ Lien Web ]

Quant à la blessure au dos, donc...

L'agent du Secret Service Clint Hill, le seul MIB qui ait foncé vers la voiture présidentielle, a également parlé d'une balle dans le dos. Ce qu'a confirmé l'agent responsable Roy Kellerman.

Le trou situé au dos de la veste et de la chemise de Kennedy se trouve à 5-6 pouces au dessous du col. Mais admettons que la veste et la chemise de Kennedy aient été par lui remontées, au point que le point d'entrée de la balle qui l'a frappé dans le dos soit plus haut : pourquoi, dans ce cas, le Dr Boswell, l'un des médecins en charge de l'autopsie à l'hopital de Bethesda, a-t-il confirmé (avant de changer d'avis) que la blessure se situait à 5-6 pouces de la nuque, plus bas ?

Le rapport du 9 décembre 1963 des agents du FBI Sibert et O'Neil, qui étaient présents à l'autopsie, a parlé d'une blessure dans le dos, au dessous de l'épaule. Voir :

[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Trois techniciens médicaux de la Marine qui ont assisté à l'autopsie, Paul O'Connor, James Jenkins, Edward Reed, ont certifié que la blessure se situait dans le dos, au dessous de la nuque, qu'il n'y avait pas de point de sortie.

Transcription d'une réunion de la Commission Warren en date du 27 janvier 1964 : le Conseiller en chef, Rankin, déclare que la balle est entrée dans le dos de Kennedy, sous l'omoplate (largement au dessous de la nuque, quoi).

Le certificat de décès du président situe la blessure à la 3e vertèbre thoracique, ce qui correspond aux trous laissés dans la veste et la chemise de Kennedy...

Pour la localisation de la blessure de dos :

[ Lien Web ]

La balle est entrée dans le dos et n'est pas ressortie, dixunt les médecins en charge de l'autopsie. Au passage, si elle était ressortie, ce ne pouvait aucunement être par la gorge - pour ce faire, il aurait fallu que 1/ elle remonte, ce qui est physiquement impossible ou 2/ Kennedy soit penché, ce que dément le film Zapruder. Voir :

[ Lien Web ]

Denis Morissette
Lundi 24 septembre 2001 à 16h10 #1522 Modification de ce message Citer ce message
Pierre, ce n'est pas un film que j'ai vu mais un documentaire sur une veritable fusillade. Mais je te connais: Si Pierre ne l'a pas vu, c'est que ca n'existe pas.

So What
Samedi 16 février 2002 à 23h59 #2813 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-20 01:06, Teigne warreniste a écrit:

Non, ce n'est pas les armes qui font de la fumée, ce sont les munitions... J'ai assisté à une simulation de tir avec un Mannlicher-Carcano faite de jour, et il n'y avait pas vraiment de fumée notable... Les munitions "smokeless" ne font pas de fumée vraiment apparente...


Cher Méchant Boris,
je viens de dénicher cette lettre du F.B.I. qui va sans nul doute beaucoup vous amuser...

Adressée le 23 septembre 1964 à la Commission Warren (CE n° 3133), elle s’entretient des caractéristiques du Mannlicher-Carcano supposé être l’arme du crime et je vous propose de prendre note de ses conclusions quant aux effets visuels que cette arme peut produire en tirant :

«Dear Mr Rankin

(...)
The rifle was fired both in direct sunlight and in full shade and no flame was visible. A small amount of white smoke was visible.
(...)

sincerely yours,

J .Edgar Hoover.»


Bref, si j’en crois les affirmations de cet illustre correspondant, ce petit nuage de fumée blanche que le Mannlicher-Carcano émettait en tirant était tout à fait visible, aussi bien dans l’obscurité qu’en pleine lumière du jour.

Et une autre constatation s’impose, ce nuage de fumée produit par un fusil apparaît comme un phénomène tout à fait normal en 1963 puisque cela n’a provoqué aucun commentaire spécifique, smokeless ou pas smokeless, de la part du F.B.I.


Citation:
Vous êtes trop influencés par les "effets cinématographiques". Moi, je ne crois que ce que j'ai vu, et en plein jour on ne voit pas de fumée et encore moins d'éclair lumineux, quand on tire avec une carabine à "bolt action" et des munitions "smokeless".

En rapport à votre propre expérience, insinueriez-vous donc que ce très cher regretté J.Edgar Hoover himself puisse avoir été influencé par des “effets cinématographiques” quand il remettait ses rapports et pièces à conviction à la Commission Warren ?

Si tel est le cas, il faudra qu’on en recause...

Sincèrement votre.     :-D

_________________

We are a fact-gathering organization only. We don't clear anybody. We don't condemn anybody.
(J. Edgar Hoover, director of the FBI)

Teigne warreniste
Dimanche 17 février 2002 à 19h46 #2815 Modification de ce message Citer ce message
Qu'il y ait eu un small amount of white smoke ne signifie pas que cette "fumée était visible à une distance éloignée comme le triple underpass...

J'ai visionné un film où l'on tire avec une carabine Carcano, et j'ai observé l'émission des gaz à la sortie du canon... la fumée est existante, mais très fugace... elle n'est visible que pendant un très court laps de temps... en tout cas trop court pour que j'arrive à la "fixer" sur image jpg...

La "fumée" se dissipe très rapidement, dispersée par les gaz, elle n'est visible qu'une seconde ou deux, gros max...

On est loin de la fumée des champs de batailles des guerres du siècle dernier... Le Mannlicher-Carcano était un arme moderne, et non un mousquet tirant des balles propulsées par de la poudre noire...

________________
"The Truth Shall make you free"
paroles d'Évangile

lili59
Lundi 18 février 2002 à 15h36 #2817 Modification de ce message Citer ce message
Oui....mais rien n'indique que le tireur du grassy knoll ait utilisé "aussi" un carcano!
Seul LHo ,du haut de sa fenêtre , est censé avoir utilisé ce type d'arme et personne (à ma connaissance) n'a jamais fait état de fumée sortant de la fenêtre du TSBD.
peut-être faudrait-il prendre le probleme dans l'autre sens et se demander quel type d'arme pouvait provoquer une telle fumée, visible du pont de chemin de fer.

Teigne warreniste
Lundi 18 février 2002 à 18h50 #2818 Modification de ce message Citer ce message
Carcano ou pas, les armes modernes ne fument pas réellement... à moins que vous insinuiez que le tireur ait tiré avec une carabine ou un mousquet des siècles antérieurs au XX ième...

_________________
"The Truth Shall make you free"
paroles d'Évangile

lili59
Mercredi 20 février 2002 à 13h28 #2824 Modification de ce message Citer ce message
Bon alors admettons que les armes modernes ne fument pas (du moins pas assez pour que cela soit visible et repérable par des témoins)
mais Bowers, du haut de sa tour de contrôle, parle d'un "éclair" de lumière ( je ne me souviens pas du terme exact qu'il emploie).
les armes modernes provoquent-elles ce genre de choses?
voit-on (comme dans les fims)des étincelles au bout du canon lors d'un tir? Est-ce que ce qui a attiré l'attention de Bowers pouvait être un coup de feu?

Teigne warreniste
Mercredi 20 février 2002 à 13h57 #2825 Modification de ce message Citer ce message
Bowers n'a jamais parlé de flash lumineux, ni dans sa déclaration originale faite au bureau du Shérif le 22 novembre, ni dans son témoignage à la commission Warren en 64. Ce détail n'apparait que dans ses déclarations faites à partir de 1966, c'est-à-dire après avoir eu des contacts avec Mark Lane...

lili59
Mercredi 20 février 2002 à 14h09 #2826 Modification de ce message Citer ce message
Merci pour ces précieuses indications ,boris.

seal
Samedi 29 novembre 2003 à 13h32 #8587 Modification de ce message Citer ce message
Slt! je voudrais savoir si Teigne a assisté à 1 tir avec ds cartouches de 1963 ou bcp plus récentes? pratiquement ttes les cartouches de guerre de ts ls pays ont été modifiées ds leur composition qt a la teneur en amoniac ds la poudre (modification après 1982) car cette poudre produisait trop de fumée et irritait trop ls yeux du tireur (larmoiement)au niveau de la fenetre d'éjection. il en est de meme au niveau des crache-flammes. La fumée produite a la sortie du canon est le résultat de la dépression créée par la sortie de la balle (effet d'aspiration) mais certaines armes possèdent des craches-flammes modelés pour briser le nuage de fumée a sa sortie et de ce fait réduire considérablement le "nuage" de fumée.