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Jet Effect

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Mathieu Combaz
Mardi 28 août 2001 à 22h57 #1147 Modification de ce message Citer ce message
Lorsque j'ai vu le film de Zapruder pour la première fois, je n'ai eu aucun doute: le tir fatal venait de la butte gazonnée, devant et sur la droite.
N'était-ce pas évident? Le mouvement "back and to the left" de JFK n'était-il pas éloquent?
Tir fatal = tir frontal.
Affaire classée.

Et puis récemment, je me suis mis à me poser certaines questions (eh oui, je suis très toruré en ce moment ;-) ).
Le film de Zapruder ne montre-t-il pas l'explosion du COTE de la boîte crânienne du Président, avec projection de matières cervicales plutôt vers l'avant?
Pas de région occipitale violemment emportée.
Idem sur les photos d'autopsie...
A moins de conclure à la falsification du film de Zapruder et des photos d'autopsie, ce que je me refuse à faire (de crainte d'encourir les foudres de M. François Carlier ;-) )...
J'ai peu de connaissances en balistique, mais au moins celle-ci: une balle laisse toujours un trou plus gros à la sortie qu'à l'entrée. Donc... le coup venait de l'arrière? Ayant suivi un parcours tangentiel, juste au-dessus de la tempe, et volatilisant tout le côté du crâne?

Mais le violent mouvement vers l'arrière? N'est-ce pas en contradiction avec cette théorie?

Alors je me suis demandé ce que je connaissais VRAIMENT en balistique appliquée aux corps humains. Comment réagit-on en 'encaissant' une balle?
En fait, très différemment de ce que l'on voit dans les films. Pas de projection violente vers l'arrière; a fortiori avec une balle blindée, conçue pour percer.

C'est alors que je suis tombé sur la théorie du 'Jet effect'. Je pense que beaucoup d'entre vous la trouvent ridicule. Néanmoins, il s'agit d'un phénomène prouvé (et j'invite tout le monde à aller voir sur le site McAdams -non je ne travaille pas pour lui!- les tirs sur melons; c'est assez édifiant. Si je peux, j'essaierai une expérience similaire).
Bien sûr, le jet effect à lui seul ne peut expliquer le mouvement de tout le corps vers l'arrière. Mais celui de la tête, oui.
Associé à un violent spasme neuro-musculaire, et combiné à la raideur du dos de Kennedy imposé par le port de son corset, cela aurait pu avoir pour effet de le faire sursauter comme on le voit sur le film Zapruder.

Je pense que cette théorie mérite qu'on l'examine sans a priori.

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard
Mercredi 29 août 2001 à 02h11 #1149 Modification de ce message Citer ce message
***Le film de Zapruder ne montre-t-il pas l'explosion du COTE de la boîte crânienne du Président, avec projection de matières cervicales plutôt vers l'avant?***

Pas vraiment. Voir les images du film Zapruder :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

La théorie du jet effect n'est pas ridicule, seulement fascinante - et indique que, décidément, Lee Oswald n'est vraiment pas un tueur comme les autres.

L'on voit en effet Kennedy faire une espèce de bond en arrière et sur la gauche, après avoir été touché. Sa tête explose, comme frappée à bout portant. Il est bien évident qu'il s'agit là d'un tir de face. D'autant plus évident que lors de la publication des images du film Zapruder, le FBI a inversé deux images, les images 314 et 315 :

[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

On comprendra aisément pourquoi, même si le FBI devait admettre - dans les seventies - avoir commis une "confusion". Et les marmottes replient, comme de bien entendu, l'aluminium sur le chocolat.

Les partisans du rapport Warren tenteraient ensuite d'expliquer ce bond en arrière et sur la gauche par l'accélération de la limousine présidentielle. Là encore, échec : on sait que la Lincoln a au contraire ralenti et même stoppé au cours de la fusillade. De même certains prétendraient qu'un coup de vent avait poussé le Président vers l'arrière. On ne savait plus quoi inventer quand... est apparue la théorie du jet effect.

C'est dans ce contexte qu'il faut analyser l'apparition de cette nouveauté. Ce n'est pas Gerald Posner qui l'a inventée. Mais c'est lui qui l'a le mieux reprise et le mieux expliquée. Il s'est en cela fondé sur les travaux de deux médecins, Luis Alvarez et John Lattimer. Rappelons au passage que le Dr. Lattimer s'est toujours montré partisan du rapport Warren. Cet éminent scientifique a ainsi défendu la théorie de la balle magique...

L'expérience Alvarez a été quelque peu... contestée. Voir ici :
[ Lien Web ]
(faut s'accrocher)
[ Lien Web ]
(plus simple, trop simple, même)

Circonstances différentes, réactions en définitive différentes (melon, JFK), impossibilité de soutenir la comparaison sont les arguments souvent repris par les contestataires de cette théorie. Par ailleurs, cette théorie ne peut expliquer pourquoi le motard de la police Hargis, qui faisait partie de l'escorte présidentielle et se trouvait à l'arrière gauche de la Lincoln, a été aspergé de sang et de matières cervicales (au point qu'il croira avoir été touché), ainsi que son collègue Martin, qui se trouvait à sa gauche. Et même si cela avait été physiquement possible, alors pourquoi Jacqueline Kennedy n'a-t-elle pas été pareillement aspergée ?

Voir :

[ Lien Web ]

Si j'en crois Thierry Lentz, in "Enquêtes...", p. 85 : "Certes le jet effect est un phénomène connu. Mais la plupart des spécialistes de médecine légale qui se sont penchés sur le cas Kennedy ne pensent pas qu'il aurait pu provoquer un mouvement aussi baroque de la tête du Président. Le jet effect ne semble pas, en tout état de cause, pouvoir annuler un mouvement initial dans le sens de l'impact : si la verson Warren était exacte, la tête de Kennedy aurait d'abord dû aller nettement vers l'avant et vers la droite. Or ce mouvement n'est pas perceptible sur le film Zapruder."

Le bond en arrière correspondrait-il à une réaction neuromusculaire ? Le HSCA a adopté une position des plus prudentes, suite à une expérience effectuée sur une chèvre par un expert - dont les qualités ont été là encore contestées. Cette expérience a été filmée, et le film est disponible sur le site de John McAdams :

mcadams.posc.mu.edu/dealey.htm

Voici ce qu'en a déduit le HSCA :

"The expert concluded that nerve damage from a bullet entering the President's head could have caused his back muscles to tighten which, in turn, could have caused his head to move toward the rear. He demonstrated the phenomenon in a filmed experiment which involved the shooting of goats. Thus, the committee determined that the rearward movement of the President's head would not be fundamentally inconsistent with a bullet striking from the rear."

Cf. www.nara.gov/research/jfk/hscaia.html
(p. 44)

Une conclusion des plus contestables, tant l'expérience effectuée diverge des circonstances de l'assassinat de Kennedy. Comme l'a fait remarquer Henry Hurt, in Reasonable Doubt (New York, 1985, p. 130) : "Clearly, this does not appear to be what happened to Kennedy, whose whole appears to go limp as he is thrown backward. There is no splaying of his limbs, as in the shooting of the goat." Aucun mouvement des membres, comme dans le cas de la chèvre.

Référence accessible ici :

[ Lien Web ]

La réaction de JFK diverge ainsi par trop de celle de la chèvre. Et ainsi que l'a expliqué Josiah Thompson :

"Un facteur de temps extrêmement réduit combiné à la masse relativement grande du crâne du Président aurait tendance à exclure une telle explication. Le réflexe le plus rapide connu sur un plan scientifique [...] s'opère sur un intervalle de 40 à 200 millisecondes. En commençant par un clin d'oeil à 40 millisecondes, l'onde de réaction déplace la tête en avant à 83 millisecondes et continue ensuite de haut en bas à atteindre les genoux à 200 millisecondes. Le changement de direction que nous observons [c'est-à-dire, le passage du mouvement en avant de la tête de JFK au mouvement en arrière - plus violent] arrive à 56 millisecondes (1/18ème seconde) et n'implique pas la masse négligeable d'une paupière, mais la masse considérable d'une tête humaine avançant dans une accélération de plusieurs G." (cf. Thompson, Six Seconds in Dallas, New York, 1967, p. 93)

Naturellement et pour résumer, cerise sur le gâteau : le personnel de l'hôpital Parkland a considéré que la blessure de Kennedy à l'arrière du crâne était une blessure de sortie, compte tenu de ce qu'il en restait. La balle était probablement entrée par la tempe gauche, selon une trajectoire de face. Ce qui exclut un tir du dépôt de livres ou du bâtiment Dal-Tex.

En conclusion :

- pour fascinante qu'elle soit, la théorie du jet effect ne résiste ni à l'examen, ni aux faits ;
- la théorie du spasme neuro-musculaire ne eut davantage être retenue, en dépit de l'affirmation pour le moins surprenante du HSCA.

Teigne warreniste
Mercredi 29 août 2001 à 02h32 #1152 Modification de ce message Citer ce message
Le mouvement de recul de Kennedy provoqué par une balle de 161 grains propulsée à 2000 fps ne respecte pas les lois de la physique...

Je crois que les conspirationistes regardent trop les films de western...

Vous pouvez suspendre un cadavre et tirer dedans avec une arme aussi puissante que le Manlicher-Carcano, et le cadavre ne bougera pas d'un poil...

Mathieu Combaz
Mercredi 29 août 2001 à 14h22 #1159 Modification de ce message Citer ce message
A propos de l'effet des balles sur un corps humain, je partage également l'opinion (prouvée) de Teigne Warreniste: une balle, a fortiori blindée, traverse un corps sans lui imprimer de violent mouvement de recul. Pas plus une balle de .45 (11,43 mm de diamètre) que des ogives de 6.5 ou 7.65 (aux calibres plus réduits et à la vitesse bien supérieure).

Permettez-moi de citer un passage du livre 'Les Armes de Poing de la Nouvelle Génération', de M. Dominique Venner, considéré comme un expert dans le domaine des armes à feu:

"Les scènes que l'on voit dans les films, notamment dans les Western où un homme est littéralement jeté au sol, après une pirouette, par le choc d'une balle de revolver, relèvent de la mise en scène et nullement de la réalité. J'ai vu, en Algérie, des hommes TOUCHES DE PLEIN FOUET "dans le buffet" par une balle de fusil autrement plus "puissante" que le plus redoutable projectile d'arme de poing, METTRE PLUSIEURS SECONDES AVANT D'ACCUSER LE COUP." (p.122-123)

Plus éloquent encore, lorsque l'auteur parle de la chasse:

"Quand un animal reçoit une balle, s'il est touché au bon endroit et s'il court à vive allure, sans doute peut-il faire plusieurs culbutes avant de rester sur place, donnant ainsi à croire qu'il a reçu une "poussée" violente. Mais ces culbutes se produisent dans le sens de la course, en raison de la vitesse acquise par l'animal, et non dans le sens de la trajectoire du projectile. D'ailleurs, quand le gibier a été tiré IMMOBILE, IL S'AFFAISSE LE PLUS SOUVENT SUR LUI-MEME. En tout cas n'est-il NULLEMENT PROJETE AVEC VIGUEUR SUR LE COTE." (p. 133 - c'est moi qui souligne).

Ce qui se produit avec un lapin ou un lièvre serait-il différent de ce qui arrive à un corps humain, pourtant beaucoup plus lourd?
Surtout lorsque ledit corps se fait transpercer par une balle BLINDEE de fusil de guerre, au calibre n'excédant pas le 7,65 et à la vitesse de 800-1000 m/s?

Vos réactions ou précisions?

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard
Mercredi 29 août 2001 à 16h45 #1160 Modification de ce message Citer ce message
Et voilà qu'une fois de plus je viole mon engagement de non-réponse...

Citation: Le 2001-08-29 02:32, Teigne warreniste a écrit: Le mouvement de recul de Kennedy provoqué par une balle de 161 grains propulsée à 2000 fps ne respecte pas les lois de la physique...

Je crois que les conspirationistes regardent trop les films de western...

Vous pouvez suspendre un cadavre et tirer dedans avec une arme aussi puissante que le Manlicher-Carcano, et le cadavre ne bougera pas d'un poil...


Si vous prétendez que le mouvement de recul de la tête de Kennedy découlant d'un tir de face ne respecte pas les lois de la physique - affirmation pour le moins suprenante -, c'est que vous n'avez pas lu cet article :

[ Lien Web ]

Par ailleurs, il ne s'agit pas du corps de Kennedy, mais du côté droit de sa tête. La balle a perforé des os humains, ceux du crâne, et des tissus cérébraux, pour ne pas en laisser grand chose. C'est solide, un crâne humain. L'ampleur du choc fait par une balle dans les os et les tissus cérébraux, comme ce serait le cas avec la dernière balle, ne peut qu'aboutir à une telle réaction - particulièrement si le tueur a utilisé une balle explosive. Ce d'autant que le corps de Kennedy, qui a déjà pris une balle dans la gorge, est quasi inerte.

Surprenante aussi, cette phrase :

***Vous pouvez suspendre un cadavre et tirer dedans avec une arme aussi puissante que le Manlicher-Carcano, et le cadavre ne bougera pas d'un poil...***

Vous venez en effet de réfuter, de vous même, la théorie du jet effect.

Nicolas Bernard
Mercredi 29 août 2001 à 17h00 #1161 Modification de ce message Citer ce message
(suite du non-respect de mon engagement de non-réponse...)

Citation: Le 2001-08-29 14:22, Mathieu Combaz a écrit: A propos de l'effet des balles sur un corps humain, je partage également l'opinion (prouvée) de Teigne Warreniste: une balle, a fortiori blindée, traverse un corps sans lui imprimer de violent mouvement de recul. Pas plus une balle de .45 (11,43 mm de diamètre) que des ogives de 6.5 ou 7.65 (aux calibres plus réduits et à la vitesse bien supérieure). Permettez-moi de citer un passage du livre 'Les Armes de Poing de la Nouvelle Génération', de M. Dominique Venner, considéré comme un expert dans le domaine des armes à feu: "Les scènes que l'on voit dans les films, notamment dans les Western où un homme est littéralement jeté au sol, après une pirouette, par le choc d'une balle de revolver, relèvent de la mise en scène et nullement de la réalité. J'ai vu, en Algérie, des hommes TOUCHES DE PLEIN FOUET "dans le buffet" par une balle de fusil autrement plus "puissante" que le plus redoutable projectile d'arme de poing, METTRE PLUSIEURS SECONDES AVANT D'ACCUSER LE COUP." (p.122-123). Plus éloquent encore, lorsque l'auteur parle de la chasse: "Quand un animal reçoit une balle, s'il est touché au bon endroit et s'il court à vive allure, sans doute peut-il faire plusieurs culbutes avant de rester sur place, donnant ainsi à croire qu'il a reçu une "poussée" violente. Mais ces culbutes se produisent dans le sens de la course, en raison de la vitesse acquise par l'animal, et non dans le sens de la trajectoire du projectile. D'ailleurs, quand le gibier a été tiré IMMOBILE, IL S'AFFAISSE LE PLUS SOUVENT SUR LUI-MEME. En tout cas n'est-il NULLEMENT PROJETE AVEC VIGUEUR SUR LE COTE." (p. 133 - c'est moi qui souligne). Ce qui se produit avec un lapin ou un lièvre serait-il différent de ce qui arrive à un corps humain, pourtant beaucoup plus lourd?
Surtout lorsque ledit corps se fait transpercer par une balle BLINDEE de fusil de guerre, au calibre n'excédant pas le 7,65 et à la vitesse de 800-1000 m/s ? Vos réactions ou précisions Mathieu Combaz


Les citations de Venner sont intéressantes, encore faut-il savoir de quoi l'on parle. Dominique Venner ne mentionne nullement, à ce que je lis, le cas spécifique de la tête, ni celui d'une balle explosive.

Lorsque Kennedy se fait toucher à la tête, par une balle qui, selon le personnel de l'hôpital Parkland, a pénétré par la tempe droite pour faire des dégâts à l'arrière-droit du crâne, il est déjà blessé, gravement, à la gorge. Son corps est assez affaissé, il est penché vers l'avant, sans doute une conséquence du tir dans le dos - rappelons que le Dr Humes, lors de l'autopsie, pourrait sentir le fond de la plaie de la blessure provoquée par cette balle. Jackie Kennedy le soutient péniblement.

La balle qui le frappe va percuter les ossements du crâne, faire voler en éclats les tissus cérébraux - ce qui est autre chose qu'un melon, soit dit en passant. Ces données, à mon sens, divergent assez largement des cas énumérés par Dominique Venner.

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 02h41 #5992 Modification de ce message Citer ce message
Voici un test en laboratoire qui illustre le "jet effect"...

[ Lien Web ]

Question: la balle vient de quel côté ?

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 04h11 #5996 Modification de ce message Citer ce message
Vous tirez dans un cubitainer avec une carabine (la balle vient du côté droit de l'image), et dans qu'elle direction est propulsé le cubitainer?... la droite.

Le liquide, lui, est éjecté vers la gauche...

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 04h58 #5997 Modification de ce message Citer ce message
Maintenant, si le tir vient de la gauche on obtient ceci:

[ Lien Web ]

comparez à ceci:

[ Lien Web ]

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 20h30 #6003 Modification de ce message Citer ce message
Alors personne n'a de commetaire sur le JET EFFECT????

So What, je sais que tu es allergique aux évidences physiques... ça explique ton silence... :-D

payoulo
Lundi 9 septembre 2002 à 20h45 #6007 Modification de ce message Citer ce message
Très convaincante ta démonstration, mais en imaginant que tu as raison, Oswald devrait tirer d'un point situé de la même hauteur que la tête de Kennedy et non pas du cinquième étage !
Je ne suis pas expert en ballistique, certes, mais on voit bien dans ton animation que la balle suit une trajectoire rectiligne !

payoulo
Lundi 9 septembre 2002 à 20h47 #6008 Modification de ce message Citer ce message
Je te rappelle, méchant.bobo, que j'avais déjà attiré ton attention sur ce sujet, mais tu as sûrement dû oublier de me répondre ;-)

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 20h53 #6009 Modification de ce message Citer ce message
Ce que je voulais montrer, c'est qui si la balle vient de "par derrière", la matière "liquide" à l'intérieur de la boîte crânienne a été expulsée vers l'avant, et la tête vers l'arrière...

L'angle de tir calculé à partir de la fenêtre du 6th floor est d'environ 15º vers le bas...

payoulo
Lundi 9 septembre 2002 à 21h29 #6011 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-09-09 20:53, Teigne warreniste a écrit: L'angle de tir calculé à partir de la fenêtre du 6th floor est d'environ 15º vers le bas...

Ceci montre que la balle aurait dû ressortir par la mâchoire, non ?

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 21h42 #6013 Modification de ce message Citer ce message
15º par rapport à l'horizontale...

[ Lien Web ]

Et comme JFK avait déjà la tête penchée vers l'avant, la balle est entrée par derrière, un peu au dessus de la protubérance occipitale pour longer l'intérieur de la boîte crânienne et fait éclater l'os pariétal droit en morceaux...

So What
Lundi 9 septembre 2002 à 22h30 #6014 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-09-09 20:30, Teigne warreniste a écrit: So What, je sais que tu es allergique aux évidences physiques... ça explique ton silence... :-D

Pas du tout mais vu que dans son message n° 1149, Nicolas Bernard a déjà démontré l’ineptie de la théorie du “jet effect” pour rejeter l’évidence d’un tir venu du Grassy Knoll , je considère inutile d’y revenir tant que vous vous montrerez incapable de répondre point par point aux questions qui vous ont alors été posées...

Direction of the Fatal Shot and the Jet Effect

Citation: Alors personne n'a de commetaire sur le JET EFFECT????

No comment ! :-D

[ Lien Web ]

OPEN YOUR EYES AND WAKE UP !!!

KAISOU
Lundi 9 septembre 2002 à 22h31 #6015 Modification de ce message Citer ce message
Et aurait du traverser Conally dans le dos puis se loger gentimment dans le tableau de bord si elle avait eu comme toute bonne balle qui se respecte, une trajectoire rectiligne.

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 22h39 #6016 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-09-09 22:31, KAISOU a écrit: Et aurait du traverser Connally dans le dos puis se loger gentimment dans le tableau de bord si elle avait eu comme toute bonne balle qui se respecte, une trajectoire rectiligne.

Connally était étendu sur sa femme Nellie et des éclats de la balle fatidique furent retrouvés à l'avant du véhicule...

Teigne warreniste
Lundi 9 septembre 2002 à 22h43 #6017 Modification de ce message Citer ce message
So What, ton bout de film Zapruder ne fait qu'illustrer le "jet effect" et ne prouve pas du tout un tir du GK...

So What
Lundi 9 septembre 2002 à 23h10 #6019 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-09-09 22:43, Teigne warreniste a écrit: So What, ton bout de film Zapruder ne fait qu'illustrer le "jet effect" et ne prouve pas du tout un tir du GK...

Arf' arf' ... et c'est vous qui osez parler d'évidences physiques ? :-D

Vous lui répondez quand à Nicolas ? Ca fait plus d'un an qu'on attend...

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