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Balle magique

Messages 60 à 80 sur 103 [ 0-1-2-3-4-5 ]

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 10h46 #10848 Modification de ce message Citer ce message
Encore une fois, sans avoir vraiment étudié la question à fond, je me demande dans quelle mesure ces discussions ne perdent pas de vue ces deux faits:
- le crâne de Kennedy était massivement fracturé, y compris derrière si j'ai bien compris, même si le trou initial se situe exactement là où le site [ Lien Web ]
le situe;
- je me souviens clairement des autopsieurs expliquant qu'ils n'ont pas du scier le crâne pour en extraire le cerveau.

Or, même si le trou initial est important, il ne l'est pas assez pour extraire le cerveau.
D'où la conclusion : à un moment, Humes a retiré des morceaux de crâne fracturés, après résection de la peau.

N'est-il pas tout simplement envisageable qu'au moins une partie des témoignages se base sur la situation à ce moment là de l'autopsie? L'autre partie se trompant tout simplement du fait que tout le crâne de Kennedy était couvert de sang et de débris.

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 11h22 #10849 Modification de ce message Citer ce message
J'y pensais aussi. Mais j'ai fini par en douter, car :

1) De nombreux témoins parlent d'un véritable "trou" ("hole") à l'arrière du crâne, non de simples débris et traces de sang.

2) Certains témoins de Parkland et de Bethesda (entre autres, Paul O'Connor) parlent bien d'une telle blessure à l'arrière du crâne *avant* toute chirurgie post-mortem de la part de Humes et Boswell.

Le site de John McAdams a prétendu expliquer la plupart de ces témoignages : [ Lien Web ]

Mais il a laissé de côté plus de la moitié d'entre eux : [ Lien Web ]

Résultat : on est en droit de mettre en doute l'interprétation "warreniste" de ces déclarations.

Et une telle unanimité, chez des témoins situés au Texas et à Bethesda, quel que soit leur champ de vision, leur état d'esprit, laisse difficilement place au doute...

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 14h10 #10850 Modification de ce message Citer ce message
[Tousse]
Allons, allons, McAdams fait un sort à l'interprétation "back of the head" des témoins les plus importants : les médecins qui ont directement soigné JFK et les médecins de l'autopsie.

Il est quand même étonnant que l'on distorde le témoignage de ces médecins pour leur faire dire ce qu'on veut entendre (en omettant les imprécisions ou les précisions qui vont à l'encontre de cette interprétation, genre le témoin "back of the head" qui a précisé qu'il a vu la blessure au-dessus de l'oreille!!!)
Quant à passer sous silence que lorsque ces médecins voient les photos de l'autopsie, ils disent "ben oui, c'est ce que j'ai vu, ça correspond", ça confine à la malhonnêteté intellectuelle, mais on a l'habitude.

Une fois ces témoins-clés réglés, franchement, le témoignage de la petite infirmière qui est venu apporter un café aux types qui travailaient me laisse assez froid.

Mais quoi qu'il en soit, le gros argument des conspis en la matière est la soi-disant unanimité des témoins. Sur l'un des liens donnés, l'auteur commence son argumentation sur des généralités du genre "rien d'étonnant qu'on ait des témoignages dans tous les sens dans ce genre de cas, mais ICI, on a une quasi unanimité qui place la blessure à l'arrière de la tête".

Eh bien non, il n'y a pas unanimité. Il y a effectivement multiplicité de témoignages, témoignages qui ont ensuite été sollicités par les conspirationistes pour donner l'illusion d'une unanimité. Le travail de McAdams montre en tout cas celà : l'argument de la soi-disant unanimité des témoins ne tient pas la route car il est construit sur des témoignages déformés et sollicités.

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 14h24 #10851 Modification de ce message Citer ce message
J'ai comme l'impression qu'il y en a qui ont décroché ;-)

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 14h32 #10852 Modification de ce message Citer ce message
"C'est bien le problème. Une radio latérale révèle bel et bien l'arrière du crâne de Kennedy, et elle a été publiée par le HSCA... Or, Mantik prétend que sur une photo faciale, ledit arrière du crâne a été... masqué ? (crois-je)"

Non, Mantik parle de la même radio (et en publie une repro), mais au lieu de l'arrière du crâne, fracturé, sa radio montre un "blob blanc", c-à-d une tâche blanche, et si j'ai bien compris, c'est en partie de ce blob blanc que Mantik tire ses conclusions d'analyses densimétriques (qui sont, rappelons le, fondamentalement : "la différence entre les zones claires et sombres est trop importante pour une radio normale")

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 14h38 #10853 Modification de ce message Citer ce message
"Sais pas. L'argument porte, mais ne m'a jamais pleinement convaincu. La CIA a produit de nombreux faux (dont un film porno avec un sosie de Soekarno pour discréditer ce dernier - sans rire), mais à ma connaissance, les "artistes" n'ont que rarement été identifiés."

L'argument se retourne contre toi.

Donc, la CIA s'est un jour lancé dans une pantalonade avec un faux film sur Sokarno (qui sait qui est Sokarno dans la salle?) et on le sait. C'est donc que quelqu'un a parlé, que l'info est sortie ou que quelqu'un a découvert la mascarade.

Mais la CIA aurait truqué des films et des photos relatifs à JFK, et malgré des dizaines d'experts qui les ont scrutés en utilisant des technique d'analyses n'existant pas à l'époque du trucage, malgré l'implication de plusieurs personnes, malgré le fait que le type qui viendrait avec la preuve deviendrait du jour au lendemain vedette abonnée de CNN, on n'a aucune info solide.

siberian_khatru
Mercredi 28 juillet 2004 à 16h13 #10854 Modification de ce message Citer ce message
Il semble bien que Clint Hill a vu la blessure derrière la tête après l'autopsie et après que les débris ont été enlevés...

SECRET SERVICE AGENT CLINTON J. HILL: after seeing the President's skull wound in Dealey Plaza, and after returning with the body to Bethesda he was "summoned...down to the morgue to view the body (again) and to witness the damage of the gunshot wounds."--as agent Kellerman put it in his 11-29-63 report. (WC--CE #1024, Kellerman report of 11-29-63. In: WC--V18:26-27) Hill reported, "When I arrived the autopsy had been completed and...I observed another wound (in addition to the throat wound) on the right rear portion of the skull." (WC--CE#1024, V18:744)

Pour ce qui est de la blessure dans le dos, l'infirmière qui a lavé le corps avant de l'envoyer à Bethesda et elle n'était pas là pour servir le café, a confirmé que le trou était 2 à 3 pouces plus bas que ne le montre les photos de l'autopsie...

Former Parkland nurse Diana Bowron, who washed the President's body before it was placed in the casket, has indicated that the back wound was two to three inches BELOW the hole shown in the alleged autopsy photo of JFK's back, and this hole, by the HSCA's own admission, is about two inches lower than where the WC placed the wound.
[ Lien Web ]

"ça confine à la malhonnêteté intellectuelle, mais on a l'habitude."

Il semble aussi que Griffith a l'habitude de la malhonnêteté intellectuelle de McAdams.

[ Lien Web ]

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 16h43 #10855 Modification de ce message Citer ce message
> Allons, allons, McAdams fait un sort à
> l'interprétation "back of the head" des
> témoins les plus importants : les médecins qui
> ont directement soigné JFK et les médecins de
> l'autopsie.

Je ne trouve pas que McAdams soit toujours convaincant. il est facile d'éliminer des témoins l'un après l'autre sans les prendre dans leur globalité. D'autant que McAdams n'a pas vraiment commenté, me semble-t-il, cette réponse postée par John Hill : [ Lien Web ]

Sinon en renvoyant à ce lien... qui n'y répond pas, précisément : [ Lien Web ]

Et cet autre message montre que McAdams n'a pas toujours dit la vérité, en interprétant les propos du Dr. Peters : [ Lien Web ]

S'agissant de Crenshaw également, il se plante du tout au tout ([ Lien Web ]), et ignore le fait que Crenshaw a répondu aux critiques dans "Trauma Room One" (mais McAdams se contente de renvoyer le lecteur au bouquin paru sur Amazon, sans discuter le moins du monde certains éléments de l'affaire Crenshaw telle qu'elle a défrayé la chronique médicale dans les années 90).

De même pour Carrico : [ Lien Web ]

Et j'en passe... La page 174 du livre "Murder in Dealey Plaza" (dirigé par l'inénarrable James Fetzer, "PhD" - sic - et édité chez Cafteet Press, Chicago, 2000) nous montre la manière dont les témoins de Parkland et Bethesda situent la blessure : vers l'arrière droit du crâne. Mais ce crétin de Fetzer - enfin, ce crétin de Groden - a osé ajouter à cette liste l'opinion de Beverly Oliver, ce qui gâche un peu l'ensemble quand on connaît un peu certaines réalités touchant à cette dernière : [ Lien Web ]

Autant donc l'avouer, je n'ai pas toujours confiance en John McAdams et son esprit critique à géométrie variable...


> Il est quand même étonnant que l'on distorde
> le témoignage de ces médecins pour leur faire
> dire ce qu'on veut entendre (en omettant les
> imprécisions ou les précisions qui vont à
> l'encontre de cette interprétation, genre le
> témoin "back of the head" qui a précisé qu'il
> a vu la blessure au-dessus de l'oreille!!!)

Tout à fait. Est-ce cependant le cas de tous ? Non, loin, très loin de là.


> Quant à passer sous silence que lorsque ces
> médecins voient les photos de l'autopsie, ils
> disent "ben oui, c'est ce que j'ai vu, ça
> correspond", ça confine à la malhonnêteté
> intellectuelle, mais on a l'habitude.

Je crois que tu parles des chirurgiens de Parkland, qui ont reconnu sur les photos de l'autopsie les blessures de Kennedy. A dire vrai, ils ne l'ont pas reconnu devant n'importe qui. Ils l'ont déclaré à une équipe de télévision en 1988 : [ Lien Web ]

L'affirmation est reprise, si ma mémoire est bonne, dans l'ouvrage de Gerald Posner. Elle est bien connue. Si connue que peut-être Aguilar n'a pas jugé bon de la reproduire... ;-)

Seulement, il existe quelques raisons de douter de la véracité de leurs affirmations.

Tout d'abord et si j'en crois leurs propos, leur position générale se résume à : "Je me suis trompé, la photo indique que les blessures ne se trouvent pas à l'endroit indiqué". Un comportement qu'ils ont déjà adopté devant la Commission Warren : les pièces que le Gouvernement leur fournit les amène à changer d'avis. Autrement dit, ils ont une absolue confiance dans ce que leur dit le Gouvernement. Entre leurs souvenirs et le document, ils privilégient le document. A aucun moment, ils n'envisagent que le document puisse ne pas reproduire exactement la réalité...

Cependant, le Dr. McClelland tient toujours à prolonger la blessure vers l'arrière droit du crâne, sans parler de trou à l'arrière du crâne. Il est également possible que 25 ans après le meurtre, leur mémoire se soit quelque peu affaiblie... Mike Griffith note en effet que "in recent interviews some of the Dallas doctors reportedly changed their minds about the large defect's location. However, these same doctors clearly said in previous interviews, some of which were given under oath to federal investigators, that the wound was in the right rear part of the head. Moreover, to date, not a single Parkland nurse who saw the head wound has "changed her mind" about where the defect was located."

Enfin, ladite interview de NOVA n'a concerné que quatre docteurs. Les autres témoins n'ont pas été conviés.


> Une fois ces témoins-clés réglés, franchement,
> le témoignage de la petite infirmière qui est
> venu apporter un café aux types qui
> travailaient me laisse assez froid.

Question de point de vue.


> Mais quoi qu'il en soit, le gros argument des
> conspis en la matière est la soi-disant
> unanimité des témoins. Sur l'un des liens
> donnés, l'auteur commence son argumentation
> sur des généralités du genre "rien d'étonnant
> qu'on ait des témoignages dans tous les sens
> dans ce genre de cas, mais ICI, on a une quasi
> unanimité qui place la blessure à l'arrière de
> la tête".

Disons que pour moi, il y a quasi-unanimité des propos à ce sujet. Et sans doute les dirigeants du HSCA ont-ils pensé la même chose, car ils n'ont pas tenu à ce que leurs experts médicaux prennent connaissance des témoignages localisant la blessure à l'arrière du crâne.

Il est réellement frappant que les témoignages divergent sur quantité de points, sauf celui-là. Avant de prendre connaissance des interrogatoires menés par le HSCA, voire l'ARRB, je mettais ça sur le compte de difficultés mémorielles, ou de questions orientées qu'auraient pu poser les partisans du complot (en particulier Lifton, qui est très doué pour ça). Mais les témoins interrogés par le HSCA n'ont pas été orientés. Ils ont déclaré ce qu'ils se souvenaient avoir vu. Et beaucoup décrivent une blessure à l'arrière du crâne. Des éléments qui, sans le film "JFK", sans la loi instituant l'ARRB, n'auraient été découverts que dans les années 2030-2040.


> Eh bien non, il n'y a pas unanimité. Il y a
> effectivement multiplicité de témoignages,
> témoignages qui ont ensuite été sollicités par
> les conspirationistes pour donner l'illusion
> d'une unanimité.

Je trouve au contraire qu'ils se rejoignent beaucoup, ces témoignages, quelle que soit leur source (interviews, audiences de la Commission Warren, HSCA).


> Le travail de McAdams montre
> en tout cas celà : l'argument de la soi-disant
> unanimité des témoins ne tient pas la route
> car il est construit sur des témoignages
> déformés et sollicités.

Le travail de McAdams ne fait pas non plus... l'unanimité. Et McAdams démolit davantage qu'il n'interprète. En ce sens, il tombe dans le même piège qu'Aguilar, qui compile davantage qu'il n'interprète - voire triture un peu ce que disent les témoins, sans que cela ne puisse remettre en cause l'ensemble.


> Non, Mantik parle de la même radio (et en
> publie une repro), mais au lieu de l'arrière
> du crâne, fracturé, sa radio montre un "blob
> blanc", c-à-d une tâche blanche, et si j'ai
> bien compris, c'est en partie de ce blob blanc
> que Mantik tire ses conclusions d'analyses
> densimétriques (qui sont, rappelons le,
> fondamentalement : "la différence entre les
> zones claires et sombres est trop importante
> pour une radio normale")

OK.

L'analyse par densimétrie optique est-elle d'ailleurs légalement ou scientifiquement reconnue ?


> Donc, la CIA s'est un jour lancé dans une
> pantalonade avec un faux film sur Sokarno (qui
> sait qui est Sokarno dans la salle?) et on le
> sait. C'est donc que quelqu'un a parlé, que
> l'info est sortie ou que quelqu'un a découvert
> la mascarade.

Exact, mais on ne connaît pas l'identité des faussaires. Or, c'est sur ce point précis que je raisonnais.

Et il y a un décalage entre ce film et les documents portant sur le crime du siècle. Par ailleurs, je ne sais pas si les éventuels trucages proviennent de la CIA. William Reymond a d'ailleurs parlé du "mortician" John Liggett - mais je vois mal à quel moment il serait intervenu. Avant l'autopsie ? Impossible. Après ? J'en vois très mal l'intérêt, même si cela pourrait expliquer :
1) l'aspect cireux de JFK sur les photos ;
2) le comportement des légistes de Bethesda (Humes qui brûle ses notes, et un événement bizarre touchant au rapport d'autopsie lui-même, mais je n'ai pas revu ça depuis quelques mois, et pour retrouver le machin de l'ARRB qui en causait, bonjour l'angoisse).


> Mais la CIA aurait truqué des films et des
> photos relatifs à JFK, et malgré des dizaines
> d'experts qui les ont scrutés en utilisant des
> technique d'analyses n'existant pas à l'époque
> du trucage, malgré l'implication de plusieurs
> personnes, malgré le fait que le type qui
> viendrait avec la preuve deviendrait du jour
> au lendemain vedette abonnée de CNN, on n'a
> aucune info solide.

J'ai toujours pensé que si le vrai meurtrier de Kennedy ou un des membres de l'hypothétique complot se ramenait (même avec une preuve), il se trouverait des John McAdams et des Gerald Posner pour les passer au crible et trouver des contradictions qui les amèneraient à l'envoyer paître. Mais passons.

En tout cas, je me répète, mais tant pis. Le HSCA, visiblement du bout des lèvres, a conclu à l'authenticité de l'ensemble, déplorant toutefois que le Département de la Défense n'ait pu retrouver ni la caméra, ni le matériel avec lesquels les photographies avaient été prises (HSCA, vol. VI, p. 226, note 1). De manière générale, les experts de la Commission parlementaire ont déclaré ces images authentiques en les comparant à d'autres photographies et radios de Kennedy, estimant que le cadavre correspondait bien à celui du Président - bien que l'examen ait été rendu difficile par les calculs d'angle de prise de vue. D'autre part, les experts n'ont remarqué aucun trucage visible sur les photos et les radios - voir HSCA, vol. VII, p. 37-71 : [ Lien Web ]

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 19h23 #10859 Modification de ce message Citer ce message
""ça confine à la malhonnêteté intellectuelle, mais on a l'habitude."

Il semble aussi que Griffith a l'habitude de la malhonnêteté intellectuelle de McAdams."

Il y a une sorte de légende urbaine qui semble courir, selon laquelle McAdams serait "orienté".

Le site de Griffith en est un bon exemple.

Mais qu'est ce que je constate dès les premières lignes?

Une attaque précise : pour McAdams, tout conspirationistes serait un cinglé.

C'est évidemment faux.

Toute personne lisant un tant soit peu le groupe alt.assassination.jfk peut constater que McAdams parle volontiers avec des conspirationsites, pourvu que ceux-ci repectent les règles élémentaires de la discussion scientifique.

Nicolas pointe un article auquel il n'a pas répondu.

Un passage sur aaj peut montrer que la quantité de messages qui recquierent une réponse de McAdams est importante. Je suppose que McAdams est un type occupé, et il arrive je pense à tout le monde de louper des choses sur un groupe.

Plus intéressante est la lecture du site de McAdams.

On y trouve des articles de conspirationistes.

Pas beaucoup, d'accord, mais on en trouve.

Exemples:
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

J'aimerais que l'on me montre un site conspirationiste qui reproduit un article non-conspirationiste.

McAdams a son opinion, il la défend sur son site. Mais il la défend honnêtement.

Griffith par contre, organise une attaque personnelle et fondamentalement fausse, tel qu'il est avéré par les faits.

Il me semble qu'il est évident de savoir où est l'honnêteté dans ce cas.

siberian_khatru
Mercredi 28 juillet 2004 à 21h29 #10860 Modification de ce message Citer ce message
"Je suppose que McAdams est un type occupé, et il arrive je pense à tout le monde de louper des choses sur un groupe."

Pourtant, quand c'est le temps de discréditer Judith, il le prend le temps.
[ Lien Web ]+

Plus de la moitié des messages vont vers Judith (et je m'en tape, pour moi c'est de l'enfantillage), il devrait avoir le temps de répondre aux discussions scientiques.

"Il y a une sorte de légende urbaine qui semble courir, selon laquelle McAdams serait "orienté".

Le site de Griffith en est un bon exemple.

Mais qu'est ce que je constate dès les premières lignes?

Une attaque précise : pour McAdams, tout conspirationistes serait un cinglé.

C'est évidemment faux."

Faut-il vraiment jouer à ce jeu et montrer toutes les petites phrases anti-conspis, crackpots, cons, etc. tirées du site de McAdams?
Et bien, tout lecteur honnête pourra tirer la conclusion qu'il veut en faisant la lecture complète de son site.
[ Lien Web ]
Entrez crackpot dans le champ de recherche.

Que se soit Griffith, McAdams ou what ever, il faut faire preuve de discernement. Quand un auteur d'un site ou d'un livre montre des faits, qui sont vérifiables, soutenu par de la documentation, que se soit pour ou contre quelque chose, je penses que c'est là que le débat doit se situer.

"Griffith par contre, organise une attaque personnelle et fondamentalement fausse, tel qu'il est avéré par les faits.

Il me semble qu'il est évident de savoir où est l'honnêteté dans ce cas."

Mouin, on ne voit vraiment que ce qu'on veut voir. Même si un auteur écrit tel chose sur un autre, je vais au faits! Je m'en tape complètement ce que pense Griffith de McAdams ou vise-versa ou Carlier sur Reymond, amenez les faits qu'on les analyses un point c'est toute!

"un événement bizarre touchant au rapport d'autopsie lui-même"

Question à Nicolas:
Quel était cet évènement bizarre??

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 22h34 #10862 Modification de ce message Citer ce message
"Mouin, on ne voit vraiment que ce qu'on veut voir. Même si un auteur écrit tel chose sur un autre, je vais au faits! Je m'en tape complètement ce que pense Griffith de McAdams ou vise-versa ou Carlier sur Reymond, amenez les faits qu'on les analyses un point c'est toute!"

???? Tu m'excuserras, mais c'est toi qui a amené le sujet.
Je conclus en répétant ma demande de me donner une adresse de site conspirationiste qui accueille des articles non conspiratiniste, rendant la politesse à McAdams et à Rahn par exemple.
Après ça, on reparlera du méchant McAdams :-)

Aelfwine
Mercredi 28 juillet 2004 à 23h31 #10866 Modification de ce message Citer ce message
La question initiale de ce fil était : "la balle magique est-elle une ineptie ?".

Sans entrer ici dans la controverse balistique, je voudrais juste souligner un point : Kennedy et Connally sont bien touchés en même temps. La vive réaction du gouverneur est absolument éloquente; c'est ce que révèle la version nettoyée-digitalisée-remastérisée du film de Zapruder (non, non ! je n'ai pas d'action dans l'entreprise ! ;-) ).
Sur les versions précédentes, même du temps où je croyais dur comme fer à la conspiration, j'avoue avoir toujours eu du mal à trouver le moment précis où Connally aurait été touché. Le seul moment convaincant, sans l'ombre d'un doute, est celui qui commence à l'image Z-224.

Je sais que Connally a affirmé avoir été touché par une autre balle que celle qui a atteint JFK. Mais notons tout de même que de son propre aveu, il n'a ressenti de douleur qu'à son réveil, après son opération. Sept-huit secondes, cela passe très vite ! Du reste, si la première balle a été tirée vers Z-160, il se peut parfaitement qu'il ait pris celle-là pour le tir ayant atteint Kennedy. N'oublions que ce dernier était hors de vue, derrière lui.

Balle 'magique' ou pas ? La balistique est une science étonnante, et les armes de guerre sont d'une puissance à peine concevable. Faites-en l'expérience dans un stand de tir. Le Mauser 98, par exemple (celui que certains pensent être l'arme retrouvée originellement au TSBD) est d'une puissance considérable. L'onde de choc du départ de la munition, en elle-même, est à la limité du supportable. Alors l'impact !
Du reste, petite parenthèse : le Mauser Gewehr 98 k, arme de dotation de l'armée allemande pendant les deux guerres mondiales, est de calibre 7,92 x 57, et non 7,62, comme on le répète souvent. D'autre part, c'est au Mauser 98 que le Carcano ressemble comme un frère (ils sont de la même génération), et non au Mauser 43. J'ignore d'ailleurs pourquoi M. Reymond prétend que l'arme utilisée au TSBD serait un Mauser 43... Le Mauser 43 a à peu près la même taille que le 98, mais est automatique (alors que le 98 est à verrou), et, surtout, ne lui ressemble pas du tout. Sa forme, plus moderne, fait en fait penser à un mélange des M1 Garand et M1 Springfield américains (qui sont également automatiques).
Le 98 et le 43 ont le même calibre.

Quand on sait qu'une simple balle de 9 mm parabellum (arme de poing) est capable de transpercer un être humain comme une motte de beurre, on a idée du pouvoir vulnérant d'une ogive au calibre inférieur, mais à la vélocité bien plus élevée.
De plus, les balles militaires sont blindées (Full-metal jacket), et conçues pour transpercer les obstacles les plus durs.
C'est pour cela que je ne peux pas croire qu'une balle tirée par-derrière n'ait pénétré que de deux ou trois centimètres dans le dos de Kennedy. La blessure dans le dos n'a jamais été convenablement sondée, et il aurait fallu ouvrir pour s'assurer précisément du trajet de la balle (ce que la famille Kennedy ne voulait pas). Une balle blindée ne se serait pas arrêtée sur un os (voyez les dégâts sur le crâne pour le troisième tir). De même, si le coup à la gorge venait de face, n'aurait-il pas immanquablement sectionné la colonne vertébrale du Président, et son épine dorsale ? Dans ce cas, même malgré son corset rigide, ne se serait-il pas tout de suite effondré sans pouvoir esquisser le geste interprêté par beaucoup comme une position "Thorburn" ? Si Kennedy a cette réaction des deux bras, n'est-ce pas précisément parce qu'une balle vient de frôler son épine dorsale sans la sectionner ?
J'ai du mal à croire que deux balles, une tirée de l'avant et une tirée de l'arrière, aient pu toutes deux rester dans le corps de Kennedy, alors que Connally a été proprement traversé (potrine et poignet), ainsi que le crâne du Président lors du coup fatal.

Et je ne parle pas de ceux qui prétendent qu'une balle tirée du Grassy Knoll se serait "fichée" dans le panneau Stemmons Freeway.


Aelfwine

Aelfwine
Jeudi 29 juillet 2004 à 00h02 #10867 Modification de ce message Citer ce message
Petite question :

Nous sommes d'accord sur ce point : Connally a bien été blessé le 22 novembre 1963.
Personne ne conteste qu'une balle ait traversé sa poitrine, son poignet droit, avant de se ficher dans sa cuisse gauche.
Bien. Mais alors pourquoi, si complot (à grande échelle) il y a, les conspirateurs auraient pris le risque d'aller poser la balle CE 399 sur un chariot de Parkland ?
La 'vraie' balle, celle qui était dans la cuisse du gouverneur, aurait posé problème, pour le moins. Comment expliquer la présence de deux ogives ?
Si la balle qui a touché Connally provient bien de l'arme d'Oswald, alors il est proprement inutile de lui substituer la balle magique. Au contraire, ce serait un acte stupide !
Seule alternative : la balle ayant blessé Connally a été tirée d'une autre arme, d'un calibre différent (le fameux Mauser - 7,92 contre 6,5 mm).
Mais alors cela n'a plus aucun sens : comment les conspirateurs pouvaient-ils s'amuser à employer des armes de calibres différents pour le même assassinat, sachant les risques énormes qu'ils prenaient si les balles de l'une d'elles venaient à être analysées ?
Auraient-ils alors utilisé le même calibre (6,5 mm) ?
Trop dangereux, et difficilement explicable : d'abord toujours en raison des risques de "traçage" des munitions, qui auraient indiqué une arme différente. Mais surtout, si les conspirateurs ont utilisé Oswald comme un pigeon, il n'y aurait eu aucun sens à ce qu'ils n'utilisent pas son arme pour le crime !

Il est évident qu'une conspiration dans le but de faire porter le chapeau à Oswald se devait d'utiliser l'arme d'Oswald. Je serais même tenté de dire : l'arme d'Oswald et elle seule.

En utiliser une autre est un risque majeur pour un tireur situé sur le Grassy Knoll (sans compter les problèmes de discrétion du tireur lui-même), et un non-sens dans le cas d'un tireur posté au TSBD.


Aelfwine

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 00h46 #10869 Modification de ce message Citer ce message
Que du bon sens, et des infos intéressantes sur les armes et les calibres !

Nicolas Bernard
Jeudi 29 juillet 2004 à 09h53 #10870 Modification de ce message Citer ce message
1) Sur le Mauser :

Par pure logique, je ne crois pas qu'un Mauser ait été utilisé au 6e étage du dépôt de livres.

2) Sur la balle unique :

L'origine est certes douteuse, mais peut-être pas suffisamment pour parler de complot. La "chaîne de la preuve" ("chain of evidence") n'est pas toujours très bien respectée aux Etats-Unis (et l'est encore moins dans nos pays d'Europe occidentale).

A noter que la déposition de Darrell Tomlinson, l'homme qui a découvert la balle, est accessible ici (en français) :
[ Lien Web ]

3) Sur le rapport d'autopsie :

Faut que je retrouve le machin de l'ARRB qui en causait, mais ladite étrangeté n'est pas non plus si énorme. Je crois que cela s'insère dans la politique du secret absolu qui a prévalu, s'agissant de tous les témoignages et tous les documents relatifs à l'autopsie, ce dès le départ.

4) Sur le site de John McAdams :

Ainsi que je l'écrivais il y a trois ans, "le site de John McAdams jouit à mon sens d'un avantage important : sa présentation graphique. C'est lisible, percutant, agréable à l'oeil. On sent une élaboration recherchée, ne serait-ce qu'en comparaison avec le site de Mike Griffith, compilation d'articles remarquables mais présentés de manière plus que sobre, sans iconographie. Le site de McAdams a au moins eu le mérite de me pousser à rechercher de la doc sur le web pour m'aider à me forger ma propre opinion."

Cela étant dit, ayant donc pu bosser par moi-même, j'ai conclu que Griffith n'était pas aussi doué et objectif que ça - ce qui n'enlève rien au fait qu'il est l'un des meilleurs théoriciens du complot on ze Web.

McAdams, c'est vrai, renvoie à des articles de l'autre camp. Mais il le fait de manière assez rarissime, voire parfois discrète (le lien est souvent inclus dans une tonne de texte et autres liens html). Autrement dit, l'exception confirme la règle : McAdams ne renverra pas toujours à des sites adverses, loin de là.

Alex42 répond que les sites conspirationnistes ne renvoient pas au boulot de John McAdams (et autres partisans du Rapport Warren). Pas sûr : les partisans du complot sont si divisés qu'il peut leur arriver de prélever des arguments chez le Rapport Warren ou les posnériens dans la seule intention de détruire l'adversaire (même "conspirationniste").

Il faut bien voir également que McAdams est soutenu financièrement par l'Université de Marquette : personne, parmi les opposants au Rapport, ne peut se prévaloir de tels moyens. Qu'ils préfèrent développer leurs arguments, exposer leurs thèses, au lieu de recopier les articles pro-Warren, je le comprends un peu. Le site de McAdams est un géant incontournable, l'un des premiers à apparaître sur les pages d'annuaire ou de moteurs de recherche dès qu'un curieux tape les mots clés relatifs à l'Affaire. Pourquoi les sites adverses se prendraient-ils la tête à repomper le Rapport et ses défenseurs dès lors qu'un site bien présenté existe déjà ?

Un dernier défaut de John McAdams est qu'il parle très fréquemment des théoriciens du complot sous le vocable (très péjoratif) de "conspiracy buffs". Quiconque doute du Rapport Warren resterait donc un "conspiracy buff" ? Et je suis censé le prendre comment, moi ?

Nicolas Bernard
Jeudi 29 juillet 2004 à 10h01 #10871 Modification de ce message Citer ce message
Pour revenir au Mauser, le débat avait déjà eu lieu ici : [ Lien Web ]

Encore une fois, mon avis perso est que la logique s'oppose à l'usage d'un Mauser.

D'abord parce que je vois mal pourquoi un tueur se serait abstenu d'utiliser le Mannlicher Carcano d'Oswald. J'écrivais le 4 janvier 2002 : "Cette arme a été utilisée par l'armée italienne pendant des années. Je veux bien admettre que des lobbies du complexe militaro-industriel italien aient pu imposer cette arme aux militaires de la péninsule (après tout, ces derniers ont accepté sans rechigner un matériel généralement minable, par pure corruption). Mais le Mannlicher-Carcano reste... un fusil. Avec une gâchette. Une lunette de visée. Un chargeur. Un canon. Des balles. Il peut servir à tuer. Il a servi à tuer. D'ailleurs, si cette arme n'était pas dangereuse, l'argument se retourne contre les conspirationnistes : car dans ce cas, pourquoi avoir fait acheter pareil engin à Oswald ? Pourquoi pas un Mauser ou autre ?"

D'autre part, il fallait prouver que le fusil d'Oswald avait été utilisé : donc, ne pas se servir d'un Mauser.

Cela étant dit, des témoins (et des flics) ont bien parlé d'un Mauser, ce très rapidement. Les premières rumeurs, les premières déclarations à la presse faisaient état d'un Mauser. Voir le lien, supra.

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 10h40 #10874 Modification de ce message Citer ce message
Pour conclure sur McAdams : ce que je pointais ce n'est *pas* des liens, mais bien le fait qu'il accueille SUR son site des articles de conspirationistes (voir les adresses plus haut: ce ne sont pas des liens, mais des pages sur le site de McAdams qui contiennent des thèses conspis).
Kenneth Rahn est encore plus coutumier du fait.
Disons que sur une échelle de 1 à 10 désignant l'ouverture dans la discussion scientifique, McAdams est à 6 ou 7, Rahn à 9.

Nicolas Bernard
Jeudi 29 juillet 2004 à 11h56 #10876 Modification de ce message Citer ce message
Sorry, j'avais mal lu. Suis d'accord avec la notation (sauf pour McAdams : 5 - il assure vraiment le minimum légal).

Cela dit et à propos de simples liens html, j'ai vérifié, et je crois bien que le plus grand site "pro-complot" (jfklancer) ne renvoie même pas, parmi sa page "links", au site de John McAdams... :-/ Pratique visiblement répandue, donc. Et pas franchement agréable. :-(

Aelfwine
Jeudi 29 juillet 2004 à 13h33 #10877 Modification de ce message Citer ce message
Cher Nicolas, nous sommes bien d'accord sur le Mauser. Dans la mesure où même la plus large des conspirations ne peut englober toute la police de Dallas, tout le bureau du Shériff, tout le FBI, tous les pathologistes et experts balistiques qui auront affaire au corps et aux restes de projectiles (et qui, au moment de la planification sont au moins pour certains inconnus), il est évident que l'hypothèse d'une arme différente du Mannlicher-Carcano peut être écartée.

Vous dites que des témoins ont pris initialement le Carcano pour un Mauser. C'est vrai, mais leur confusion est aisément compréhensible, voyez plutôt :

Le Mannlicher-Carcano : [ Lien Web ]

Le Mauser 98 :
[ Lien Web ]

A titre de comparaison, le Mauser 43 :
[ Lien Web ]

A noter, sur ce site, l'appréciation plutôt négative sur le 43, qui contredit les allégations du livre de M. Reymond, lequel présente le Gewehr 43 comme une arme bien supérieure au 98. Du reste, un sniper pur et dur est -encore aujourd'hui- un fusil à verrou, et non automatique. L'armée française, par exemple, utilise aujourd'hui le FRF2, que l'on recharge manuellement entre chaque tir. C'est beaucoup plus précis.
Le Mauser Gewehr 43 n'est donc PAS l'arme idéale pour un assassinat depuis un immeuble.

Quant à McAdams, il ne parle pas que de 'conspiracy buffs', mais aussi de 'crackpots' ;-)
Mais avouez qu'il y en a qui le cherchent ! Quand certains (je crois que c'est Jack White), devant le témoignage plus que douteux de Gordon Arnold, et l'absence de preuve photographique de sa présence, vont jusqu'à dire que, si on ne le voit pas, c'est que toutes les images ont été retouchées, hein...

A mon avis, la seule "conspiration" crédible serait l'hypothèse où Oswald aurait été téléguidé. Par qui et pourquoi, mystère. On parle beaucoup des empreintes de ce M. Wallace au TSBD, mais il n'y a rien de positif.
Mais envisager une conspiration entre plusieurs dizaines, voire centaines de personnes à travers tout le pays, dans tous les rouages de l'état, à tous les niveaux du pouvoir...


Aelfwine

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 13h40 #10878 Modification de ce message Citer ce message
Par contre, la page liens de McAdams mentionne JFK lancer ([ Lien Web ]) :-)

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