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Balle magique

Messages 40 à 60 sur 103 [ 0-1-2-3-4-5 ]

Nuvolari
Mardi 27 juillet 2004 à 13h39 #10827 Modification de ce message Citer ce message
Je crois que justement ces details compte !
La photo du cadavre de Kennedy est interessante !
Car l'entrée est vraiment plus basse que sur les schéma montré avant !
cette photo montre plutot que la balle est entér par la gorge et sortie par derrière. car le tireur du dépot de livre était au 6ème étage, comment une balle entrant en haut de l'homoplate peut resortir par la gorge. cela correspond au miex à une trajectoire horizontale, au pire à une trajectoire montant si l'on considére que cela vient de derrière !

Alex42
Mardi 27 juillet 2004 à 14h10 #10829 Modification de ce message Citer ce message
Tout ça c'est bien joli, mais au delà de ces détails, on a les analyses faites sur les deux orifices qui ont montré que celui du dos était un orifice d'entrée, et celui de devant un orifice de sortie.

Ah, et puis au fait, n'oublie pas que l'angle s'explique aussi par le fait que JFK était légèrement penché en avant.

Il faudrait aussi voir les conséquences de ce qu'on imagine: si la balle va d'avant en arrière avec un point d'entrée au centre de la gorge, et un point de sortie du côté droit, ça veut dire que le tireur était, par rapport au sens de la marche, devant la voiture et légèrement à gauche. C'est-à-dire qu'en fait, sa balle aurait du passer à travers le pare-brise. En plus, une telle position aurait bien été la pire qu'un tireur aurait pu choisir.

Nuvolari
Mardi 27 juillet 2004 à 14h16 #10830 Modification de ce message Citer ce message
Pas faux çà. justement la simulation par ordinateur dont tu m'as mis le lien prétend que si le tir final vient de devant, il viendrait plutot de la gauche que de la droite de kennedy !

mais les deux rapports d'autopsie sont parfois contradictoire à ce que j'ai cru comprendre. les medecins de dallas avaient noté une balle dans le dos de kennedy bien plus basse que l'homoplate.

je reste tres perplexe apres tout çà.

Alex42
Mardi 27 juillet 2004 à 14h49 #10831 Modification de ce message Citer ce message
Il n'y a eu qu'un rapport d'autopsie.

Les médecins de Dallas n'ont pas pratiqué d'autopsie.

Ils se sont contentés d'essayer, vainement, de sauver la vie de JFK pendant une vingtaine de minutes(de leur aveu, la plupart se sont rendus compte tout de suite que le cas était désespéré, mais le boulot d'un urgentiste est de faire ce qu'il peut).

Les médecins de Dallas n'avaient même pas vu la blessure dans le dos.

Il faut dire qu'ils devaient déjà se battre avec une terrible blessure à la tête déjà mortelle en soi, plus, ils s'en sont rendus compte après quelques instants, une blessure à la gorge qui perforait la trachée sous la pomme d'Adam.

Certaines personnes estiment que le fait que les urgentistes n'aient pas vu la blessure au dos est suspect.

En fait, quand tu es urgentiste et que tu essaie de sauver quelqu'un avec une blessure massive au crâne, la dernière chose à laquelle tu penseras sera de retourner le type pour voir si des fois il n'aurait pas une autre blessure. Tu essaies donc d'abord de stabiliser les pires blessures.

Bref, les médecins de Dallas ne savaient pas qu'il y avait une blessure dans le dos. Une fois le décès prononcé, toute intervention ultérieure n'était plus de leur ressort, mais de celui des autopsieurs. Donc lorsqu'ils se sont présentés à la conférence de presse, ils ne savaient toujours pas que Kennedy avait une blessure dans le dos. Et jamais aucun médecin de Parkland n'a donc dit la moindre chose sur cette blessure qu'il ignorait.

C'est cette ignorance des médecins qui a fait que lorsque des journalistes leur ont demandé d'où venait la blessure de la gorge, ils se sont mis à faire des suppositions:
- supposition 1, orifice de sortie d'un fragment de la balle ayant causé la blessure à la tête;
- supposition 2, orifice d'entrée d'une balle (sans précision pour la sortie).

Comme on le voit, les médecins de Dallas avaient plus d'une supposition, mais les amateurs de complot ne se sont intéressés qu'à la seconde.

Malheureusement, une décision controversée a alors été prise : de faire l'autopsie à Bethesda.

Là, un des problèmes des médecins autopsieurs a été que la blessure de gorge avait été foutue en l'air par les urgentistes qui avaient pratiqué une trachéotomie.

Donc là le problème était inverse : ils avaient trouvé la blessure de dos, mais ne trouvaient pas de sortie. Ce n'est qu'après l'autopsie que Humes, le médecin en charge de l'autopse, parla à un médecin de Parkland qui lui révéla le fait que la trachéotomie avait été faite à l'endroit d'un orifice de balle.

Nuvolari
Mardi 27 juillet 2004 à 15h26 #10832 Modification de ce message Citer ce message
As tu des liens ou l'on peut voir les croquis de l'autopsie fait les militaires ?

Alex42
Mardi 27 juillet 2004 à 16h03 #10833 Modification de ce message Citer ce message
Je ne sais pas ce que tu cherches exactement (Humes a brulé ses notes car elles étaient tachées de sang) et pas mal de matériel, sans être secret, n'est pas vraiment à la disposition du public : des chercheurs peuvent le voir.
Bref, voici ce qu'on trouve en farfouillant:
photos
[ Lien Web ]
autopsy sheet
[ Lien Web ]

Ah au fait, avant que tu sautes sur la fact sheet pour me montrer que la blessure est plus basse que prévu je te met au parfum : une fact sheet n'est pas dessinée à l'échelle.
Voir sur le sujet :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Nicolas Bernard
Mardi 27 juillet 2004 à 17h59 #10834 Modification de ce message Citer ce message
> Ah, au fait, pour Nicolas, je ne pense pas
> trahir sa pensée en disant qu'il est une sorte
> de conspirationiste, mais du genre informé et
> avec esprit critique. Alors le traiter de
> warreniste, c'est assez cocasse :-)

Indeed. :-) Mais je n'exclus pas qu'Oswald ait agi seul, du moins je ne l'exclus plus autant qu'à une époque. Je pense que les questions qui restent en suspens peuvent trouver une explication rationnelle, logique, concordantes avec la thèse du tireur unique... ou bien celle d'un complot (et disons qu'à l'heure actuelle, "Le Dernier Témoin" n'est pas sans apporter des éléments troublants).


> Oh, il y a bien de temps en temps Nicolas qui
> se redemande si la balle est entrée à 2,5 cm
> en dessous ou à 1 cm au dessus du point
> initialement déterminé, mais dans l'ensemble,
> ce n'est qu'une crise passagère ;-)

Disons que les photos d'autopsie ne sont pas d'une qualité géniale pour évaluer l'emplacement de la blessure dans le dos. D'autant que tout dépend de la manière dont on "joue" avec le corps : [ Lien Web ]


> [Nicolas, si je me trompe d'1/2 cm, tu me
> reprends, hein!]

Tu sais, je suis paumé dans les mesures diverses, alors... ;-)

Nuvolari
Mardi 27 juillet 2004 à 18h07 #10835 Modification de ce message Citer ce message
C'est marrant en regarant cette vidéo dix fois de suite j'ai l'impression de me replonger sur un autre truc qui fait débat et que pourtant la vidéo a fini par montrer : le fameux accrochage Prost-Senna à Suzuka en 1989. Celui de la chicane et non celui de 1990 quand Senna a clairement mis Prost dehors à 180.
Prost commence timidement a dire qu'il a fermé la porte à Senna. La vidéo hélicoptère montre meme qu'il fermait tellement la porte qu'il allait se prendre la pelouse intérieur du circuit si senna n'était pas là !
Pourtant en 89, quand Senna a dit "i have never cause this accident. Was never ma responsability. and that you should see on the video. not on my own words" tout le monde le prend pour un fou dangereux de la piste. enfin bon c'est un autre sujet.

sincérement j'ai bien lu ta page sur le mouvement en avant puis en arrière.
si je compare tout çà avec les photos aux rayons x de l'autopsie je trouve çà assez surprenant. sur les photos du cadavre de kennedy on voit que c'est derriere que tout est arraché et que sa tempe droite est ok. pourtant lorsqu'on regarde son crane aux rayons x alors là tout est arraché devant aussi !
et c'est bien ce que l'on voit sur la vidéo ! on voit une partie du front explosé. je reste donc persuadé que la balle venait de devant et que la these du corp maquillé reste fort plausible.

pour les empreintes de wallace dans le dépot de livre il faudrait que l'on soit sur quand meme. un policier pretant que c'est bien ces empreintes avec un plus de la sueur qui montre la tension du moment. alors on a la preuve ou pas ? je n'ai pas lu le livre sur billie sol. çà donne quoi ?

Alex42
Mardi 27 juillet 2004 à 20h05 #10836 Modification de ce message Citer ce message
D'abord les photos sont trompeuses selon celle que tu regardes. Il y en a une par exemple prise en direction du sommet du crâne, où tu as l'imression que quasi tout le crâne est liquéfié.
C'est bien sûr une illusion.
[ Lien Web ]
Il faut bien te dire que la seule chose qui importe, c'est le rapport d'autopsie.
Les photos, les radios, ce sont des éléments qui sont annexés à ce rapport, mais tu ne peux reconstruire une autopsie d'après ces photos.
Ce que tu peux faire éventuellement, c'est sur base des photos invalider le rapport.
C'est ce que beaucoup de types ont essayé avec les photos de JFK, mais le panel médical du HSCA a abouti à la conclusion que les photos d'autopsie étaient authentiques et qu'elles supportaient les conclusions du rapport d'autopsie (sauf, si je me souviens bien, concernant le point d'entrée de la balle à la tête, derrière, mais plus haut -ou pus bas, je m'y perd- que le rapport initial; mais ce point là est encore discuté).
Attention particulièrement aux rayons X. Pour interpréter une radio, il faut s'y connaitre. Quand tu vois par exemple la radio de face du crâne, tu as l'impression que lâ partie avant supérieure du crâne a disparu jusqu'à l'orbite. C'est une illusion du fait que la radio, par définition, montre à la fois toutes les faces.
Mais en définitive, seul un radiologiste peut interpréter correctement une radio.
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Et aussi, si ça t'intéresse:
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

En résumé, quoique le panel médical du HSCA n'ait pas eu des conclusions extrêmement claires sur l'étendue des dégâts, le fait que la balle ait touché de derrière vers l'avant ne faisait pas de doute.

Il ne faut pas non plus oublier que outre les morceaux manquants, le crâne du président était terriblement fracturé, au point que les médecins de l'autopsie disent que le reste des os ne tenait plus que parce qu'ils étaient "contenus" dans la peau du crâne (les os ont été fracturés, mais la peau, souple, a partiellement supporté le choc explosif de la balle).
Ils expliquaient d'ailleurs par ces fractures le fait qu'ils n'avaient même pas du scier le crâne pour en retirer le cerveau : il suffisait de retirer les os qui tenaient encore un petit peu, littéralement comme on retire la coquille d'un oeuf mollet (bon appétit).

En définitive, je ne suis pas sûr de bien comprendre la passion que l'on peut avoir pour ces discussions : lorsqu'une balle de guerre pénètre un crâne, et se fragmente, celà provoque d'abord des fractures terribles, et ensuite l'explosion.
Généralement, l'explosion aura lieu de manière plus importante du côté de la sortie (notes sur le film l'explosion du crâne vers l'avant et le haut), tout simplement parce que le sens de l'onde de choc va dans le sens de la balle.
Mais ce n'est pas une règle absolue : la surpression terrible que cause l'onde de choc va tenter de se libérer, et elle le fera au point le plus faible.
Autant dire qu'une partie de l'éjection de matière pourra aussi se faire par exemple au point d'entrée si celui-ci est suffisament fracturé.

Mais quoi qu'il en soit, l'essentiel se passera à l'orifice de sortie, ici, vers l'avant du crâne.

La thèse du corps maquillé ne tient pas tout simplement parce que personne n'a eu l'occasion de le faire.
[ Lien Web ]

Il n'y a pas de preuve que l'empreinte soit de Wallace. Une empreinte, c'est par définition de la sueur déposée. SI tu parles du livre de William Reymond, il n'apporte aucun élément vraiment probant sur l'empreinte.
Littéramlement des experts disent que c'est celle de Wallace, d'autres que non.
VOir plus de renseignements dans ce fil d'un autre forum : [ Lien Web ]
Il y a aussi ou moins un expert qui affirme qu'il a réanalysé les empreintes qui étaient sur la gachette du Carcano, et que ce sont celles de LHO (à l'époque, les policiers avaient estimé que ces empreintes n'étaient pas exploitables).

Nicolas Bernard
Mardi 27 juillet 2004 à 20h51 #10837 Modification de ce message Citer ce message
> Garrison et sa thèse ne sont pas à prendre
> comme parole d'évangile, c'est certain. Il
> faut pourtant reconnaître que c'est le premier
> a avoir véritablement "remué la m****" dans
> toute cette histoire. Lorsqu'on s'intéresse à
> JFK pour la première fois, et qu'on visionne
> le film de Stone, on se prend tous au jeu je
> pense. Nuvolari doit être au tout début de ses
> recherches ou de sa quête d'info. Il se rendra
> compte que Garrison était loin d'avoir raison
> sur toute la ligne quand il avancera un peu
> plus...

Garrison reste en tout état de cause très controversé. Il a beaucoup menti, s'est beaucoup trompé, a beaucoup exagéré. Mais son enquête, à première vue, était assez justifiée. Dès la publication du Rapport Warren, des critiques, souvent pertinentes, avaient été formulées à l'encontre de la version officielle. Garrison, quels que soient ses défauts, a lu la totalité du Rapport et des vingt-six volumes de pièces annexes : il a débusqué des incohérences et des erreurs manifestes avant de tomber sur l'histoire d'un avocat véreux proche de la Mafia, Dean Andrews (qui défendra Carlos Marcello en 1970).

Selon Andrews, un certain Clay Bertrand l'aurait contacté pour lui demander d'assurer la défense de Lee Oswald. La matérialité de cette attestation d'Andrews ne fait pas de doute : a-t-il dit vrai, c'est une autre question. D'autres éléments (tels que le témoignage d'un proche - alcoolique - de Guy Banister, Jack Martin) ont attiré l'attention de Garrison, d'autant qu'Oswald avait déjà arpenté les rues de La Nouvelle Orléans - rappelons que Garrison était District-Attorney de Louisiane.

Il y avait donc de quoi enquêter - une pléïade de soupçons légitimes, de nature à confirmer certaine "bonne foi" de la part du procureur américain, du moins au départ. Garrison a-t-il été sincèrement désireux de parvenir à la vérité ou bien a-t-il cherché à organiser un magnifique coup de publicité ? Difficile à dire : la première hypothèse est quelque peu démentie par l'attitude, parfois manipulatrice, de Garrison (envers les témoins, le jury, la presse), mais la seconde est quelque peu contredite par le résultat (assez prévisible) de son aventure - une vie privée en morceaux, une carrière brisée (provisoirement), un échec politique et judiciaire flagrant. Qui plus est, comme le souligne le chercheur (lié à la gauche américaine) Carl Oglesby, c'est la presse qui est venue à Garrison, et non l'inverse. La célébrité, il ne l'a pas immédiatement recherchée. Par souci de bétonner son dossier ?

Seulement, en accusant Clay Shaw (vraisemblablement innocent et vierge de toute compromission dans l'assassinat de Kennedy), le procureur américain a commis une lourde erreur d'appréciation qui le mènera au désastre. Il est vrai que les décès de témoins (parfois énigmatiques) n'ont pas facilité sa tâche - certains se demandent toutefois si Garrison ne souhaitait pas que Shaw ou Ferrie mettent fin à leur jour du fait de l'écrasante pression médiatique dont ils étaient victimes, l'avantage étant de ne pas avoir à mener à terme une instruction qu'il savait ratée. De même, la CIA et le FBI ont indéniablement joué contre lui, car il risquait de trop attirer l'attention sur Banister et les anticastristes - outre qu'il était un Procureur parlant ouvertement d'un complot (occasionnellement commis par la CIA). Les services de sécurité américains ont dès lors agi pour couvrir leurs arrières.

Résultat : l'enquête de Garrison s'est avérée une gigantesque fraude, une sorte d'Affaire Dreyfus du French Quarter, avec Shaw reprenant le rôle de l'officier français déporté parce que juif. Je ne crois cependant pas que Garrison était le salopard décrit par Patricia Lambert dans "False Witness", l'ouvrage dit de référence sur l'enquête de la Nouvelle-Orléans : un mari violent, peut-être pédophile, mentalement instable, malhonnête et mégalomane. Si les liens de Garrison avec la Mafia et les milieux ségrégationnistes sont avérés (ce qui ressort d'ailleurs du film "JFK", où Stone révèle que Garrison était en bons termes avec des extrémistes de droite mafiosi tels que Ferrie et Banister - sans parler de Dean Andrews), il n'en reste pas moins que Lambert m'a l'air d'avoir collecté tous les faits, avérés ou non, susceptibles de présenter le procureur sous un jour défavorable : sans doute n'a-t-elle pas distingué ce qui relevait du domaine établi et ce qui constituait un ragot pur et simple. Même maintenant, j'ai du mal à me faire une opinion précise de Jim Garrison. Le fait est que son échec a porté un coup très dur aux critiques du Rapport Warren, discrédités pour quelques années, en attendant le Watergate et le HSCA... Cependant, en mettant le doigt sur la filière anticastriste, sur David Ferrie et Guy Banister, et en obtenant une copie du film Zapruder (laquelle sera ensuite diffusée par voie clandestine au début des années 70), il a peut-être contribué à éclaircir l'Affaire. Même le patron du HSCA, Robert Blakey, bien que haïssant Garrison, sera bien obligé de marcher sur ses traces pour faire le lien entre Ferrie, Banister, Oswald et, non pas la CIA, mais la Mafia...

Voir cette page de Pierre Nau sur l'enquête de Garrison : [ Lien Web ]

François Carlier a formulé un avis très nuancé sur "Big Jim" dans le numéro 3 de sa revue "Facts" : [ Lien Web ] (en anglais)

Deux sites regroupent tous les reproches formulés contre Garrison, ses méthodes, ses motivations, sa vie privée :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Défense de Garrison :
[ Lien Web ]

Et enfin, un site inachevé qui essaie de faire la part des choses :
[ Lien Web ]

Nicolas Bernard
Mardi 27 juillet 2004 à 21h02 #10838 Modification de ce message Citer ce message
> C'est ce que beaucoup de types ont essayé avec
> les photos de JFK, mais le panel médical du
> HSCA a abouti à la conclusion que les photos
> d'autopsie étaient authentiques et qu'elles
> supportaient les conclusions du rapport
> d'autopsie (sauf, si je me souviens bien,
> concernant le point d'entrée de la balle à la
> tête, derrière, mais plus haut -ou pus bas, je
> m'y perd- que le rapport initial; mais ce
> point là est encore discuté).
> [...]

Disons qu'il y a pas mal de problèmes entourant les photos et les radios.

Le HSCA, visiblement du bout des lèvres, a conclu à l'authenticité de l'ensemble, déplorant toutefois que le Département de la Défense n'ait pu retrouver ni la caméra, ni le matériel avec lesquels les photographies avaient été prises (HSCA, vol. VI, p. 226, note 1). De manière générale, les experts de la Commission parlementaire ont déclaré ces images authentiques en les comparant à d'autres photographies et radios de Kennedy, estimant que le cadavre correspondait bien à celui du Président - bien que l'examen ait été rendu difficile par les calculs d'angle de prise de vue. D'autre part, les experts n'ont remarqué aucun trucage visible sur les photos et les radios - voir HSCA, vol. VII, p. 37-71 : [ Lien Web ]

Seulement, il apparaît que le HSCA a parlé un peu vite. Le Département de la Défense avait en effet retrouvé une caméra que l'on supposait être du modèle utilisé en 1963, mais les experts du HSCA ont visiblement estimé que cet outil n'avait pas été requis pour l'autopsie - j'ignore leurs raisons. Le photographe Stringer a certes déclaré sous serment devant l'ARRB le 16 juillet 1996 (p. 45 : [ Lien Web ]) qu'il avait utilisé une caméra 50 mm, et non la 135 mm retrouvée par le Pentagone. Il est également possible, selon l'ARRB, qu'une autre caméra ait été utilisée ce soir-là, ce qui expliquerait que des photographies ne soient pas reconnues par les témoins censés les avoir prises ou développées. On consultera avec intérêt le mémoire produit par le superviseur de l'ARRB, Doug Horne, intitulé "Unanswered Questions Raised by the HSCA's Analysis and Conclusions Regarding the Camera Identified by the Navy and Department of Defense as the Camera Used at President Kennedy's Autopsy" : [ Lien Web ]

Il semble également que la science ait fait des progrès, puisque vingt ans plus tard un radiologue, le Dr. Mantik, a conclu - en recourant à une analyse type "densimétrie optique" - à une falsification, s'agissant des radios prises. Je sais que Mantik se plante lorsqu'il sort de son domaine de compétence, mais il me semble que sur ce point, ses travaux n'ont pas été encore réfutés (?).

Autrement dit, on ne saurait faire totalement et facilement confiance au HSCA.

Certains entretiens n'ont d'ailleurs pas été portés à la connaissance du panel d'experts - ainsi les déclarations de Robert Knudsen, photographe de la Maison-Blanche présent à l'autopsie, selon lequel il manquait au moins une photographie dans le jeu de documents officiels qui lui était présenté (Gary Aguilar & Cyril Wecht, "The medical case for Conspiracy", Trauma Room One. The JFK medical coverup exposed, Paraview Press, 2001, p. 228). Cette image, selon Knudsen, ne collait pas à la version officielle, car elle montrait que deux sondes passaient dans le corps de Kennedy, l'une par la blessure dans le dos, l'autre par la blessure à la gorge. Il a décrit la sonde passant par la gorge comme "allant diagonalement de haut en bas" : [ Lien Web ] (mais on peut éprouver des doutes devant une telle affirmation, non corroborée et effectuée quinze ans après les faits)

Le même Knudsen a cru reconnaître certaines photographies, mais pas toutes. De même que le photographe officiel de l'autopsie, John Stringer. Et l'assistant de Stringer, Floyd Reibe, qui a également pris des photos, n'en a reconnu aucune (voir David Lifton, Best Evidence, Penguin Books, 1992, p. 741-744).

Des photographies ont donc disparu, et d'autres sont d'origine douteuse.

Pour finir, un lieutenant de la Marine, William Pitzer, devait tourner un film de l'autopsie. Le film, s'il a été tourné, n'a jamais refait surface. De plus, il meurt d'une balle dans la tête le jour où les documents de l'autopsie (tous les documents ?) sont déposés aux Archives nationales par la famille Kennedy, en octobre 1966. Les chercheurs qui ont étudié le dossier doutent qu'il s'agisse d'un suicide : [ Lien Web ]

Nuvolari
Mercredi 28 juillet 2004 à 00h15 #10839 Modification de ce message Citer ce message
C'est vraiment passionnant. Mais çà compte beaucoup ce que tu viens de dire. Car si on ne peut pas faire confiance aux photos, toutes les théories tombent plus ou moins à l'eau. Car elles se basent sur l'état du cadavre... Moi quand je vois le tir final j'ai vraiment l'impression qu'une partie du front explose et que ca pend à moitié quand il s'éfondre...

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 00h28 #10840 Modification de ce message Citer ce message
""Unanswered Questions Raised by the HSCA's Analysis and Conclusions Regarding the Camera Identified by the Navy and Department of Defense as the Camera Used at President Kennedy's Autopsy"

Rien que le titre donne mal à la tête :-)

"Il semble également que la science ait fait des progrès, puisque vingt ans plus tard un radiologue, le Dr. Mantik, a conclu - en recourant à une analyse type "densimétrie optique" - à une falsification, s'agissant des radios prises. Je sais que Mantik se plante lorsqu'il sort de son domaine de compétence, mais il me semble que sur ce point, ses travaux n'ont pas été encore réfutés (?)."

Il faut dire que ce travail n'est reproductible, si je comprend bien, que sur les originaux.
Si je comprends bien, Mantik n'est pas un radiologiste au sens "type qui fait et analyse des radios", mais un médecin qui soigne par radiation (radiation oncologist).

Est ce donc son terrain, peut-être, en tout cas partiellement, mais ses autres "travaux" (genre je prouve avec une main liée dans le dos que le film de Zapruder est truqué) jettent une lueur particulière sur ses conclusions.

Sur celles-ci, on peut dire que tout le monde n'est pas d'accord. Il semble ainsi qu'il ait notamment travaillé sur une radio qui....montre moins de détails que la reproduction du HSCA !!

Quelques infos :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

"Cette image, selon Knudsen, ne collait pas à la version officielle, car elle montrait que deux sondes passaient dans le corps de Kennedy, l'une par la blessure dans le dos, l'autre par la blessure à la gorge. Il a décrit la sonde passant par la gorge comme "allant diagonalement de haut en bas" : [ Lien Web ] (mais on peut éprouver des doutes devant une telle affirmation, non corroborée et effectuée quinze ans après les faits)"

C'est le moins qu'on puisse dire :-)

"Des photographies ont donc disparu, et d'autres sont d'origine douteuse."

J'ai trouvé ceci un jour, mais n'y ait jamais vu de suite. Des rouleaux auraient donc été pris, mais jamais développés.
[ Lien Web ]

"Pour finir, un lieutenant de la Marine, William Pitzer, devait tourner un film de l'autopsie. Le film, s'il a été tourné, n'a jamais refait surface. De plus, il meurt d'une balle dans la tête le jour où les documents de l'autopsie (tous les documents ?) sont déposés aux Archives nationales par la famille Kennedy, en octobre 1966. Les chercheurs qui ont étudié le dossier doutent qu'il s'agisse d'un suicide : [ Lien Web ]"

On se perd cependant en conjectures sur la raison pour laquelle un cammando secret se serait occupé de ce brave homme :-)

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 00h37 #10841 Modification de ce message Citer ce message
"C'est vraiment passionnant. Mais çà compte beaucoup ce que tu viens de dire. Car si on ne peut pas faire confiance aux photos, toutes les théories tombent plus ou moins à l'eau."

Hum. Tout celà est à prendre avec un sacré grain de sel. En la matière, des experts photographiques notamment ont été incapable de détecter la moindre manip'.
Si on suit Mantik par exemple dans toutes ses bonnes idées, les USA ont grouillé de centaines de types qui ont passé leur temps à créer de fausses photos, à truquer des films, le tout très vite, de manière indécelable à la technique des 40 années suivantes, et sans que personne, jamais, pendant 40 ans, ne viennent dire "oui, j'ai truqué une photo". Ce type là serait pourtant assuré de faire fortune :-) Personne même qui, sur son lit de mort, aurait laissé un témoignage.
Très très peu crédible.

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 00h55 #10842 Modification de ce message Citer ce message
> La thèse du corps maquillé ne tient pas tout
> simplement parce que personne n'a eu
> l'occasion de le faire.
> [ Lien Web ]

La thèse de la substitution se base sur le fait que des témoins, à Bethesda, ont déclaré que le corps de Kennedy était arrivé dans un cercueil de métal - alors que la version traditionnelle (ou officielle) veut que le cadavre n'ait jamais quitté le lourd cercueil de bronze dans lequel il avait été déposé. De même, Kennedy aurait été enveloppé dans des draps à Parkland, et serait arrivé dans un genre de body-bag à Bethesda - aux dires d'un membre du personnel de cet hôpital militaire, Paul O'Connor. C'est ce qui constitue le coeur de la thèse du chercheur David Lifton et de son "Best Evidence" : cercueil différent, "enveloppe" différente, donc substitution (je résume, je résume).

Le plus fort est qu'un document paraît confirmer la réception du corps de Kennedy à Bethesda dans un cercueil de métal. Un reçu établi le 23 novembre 1963 à 2 h du matin par l'entreprise de pompes funèbres de Joseph Gawler, qui a fourni un cercueil en acajou pour y déposer le corps de JFK après l'autopsie, indique que le corps de Kennedy "a été retiré d'un cercueil de transport de métal à l'hôpital naval de Bethesda". Voir : [ Lien Web ]

On sait que les croque-morts de la firme Gawler se sont occupés du corps après l'autopsie, sans que le cadavre ait été installé dans un cercueil. Dès lors, cette phrase ne peut que renvoyer à l'arrivée du cadavre à Bethesda dans la soirée du 22 novembre 1963, avant l'autopsie. L'adjoint de Gawler, Joe Hogan, qui a fourni ce document, a été interrogé sur la provenance de cette information. Malheureusement, Hogan ne se rappelait plus si l'équipe des pompes funèbres a rédigé cette mention sur sa propre initiative ou sur la foi de renseignements fournis par le personnel de Bethesda.

Autrement dit, la valeur de ce document est toute relative, car ce reçu n'a pas été rédigé par un témoin direct. Qui plus est, rappelons que le bronze est un métal : il n'est pas exclu que certaine confusion se soit produite. Il faut néanmoins admettre qu'un tel reçu est troublant si on le considère dans son contexte. Car plusieurs témoignages confirment que c'est bien dans un cercueil de métal que Kennedy est arrivé à Bethesda, non dans le cercueil de bronze.

Cela veut-il dire qu'il y a eu substitution pour maquiller le corps ? Pas totalement. La déposition d'un adjoint du général Wehle (commandant du district militaire de Washington DC), le lieutenant Richard Lipsey, le 18 janvier 1978 devant deux enquêteurs du HSCA, indique que le général Wehle a fait déposer le corps dans un corbillard qui a pénétré à l'entrée arrière de l'hôpital. Lipsey précise qu'un corbillard devait servir d'appât : c'est ce véhicule qui est arrivé à Bethesda par l'entrée officielle. Voir le début de la déposition de Lipsey ici :
[ Lien Web ]

Il y a donc eu manipulation, mais pas de quoi crier au complot : Wehle, qui obéissait peut-être aux instructions de Robert Kennedy très vite présent à Andrews AFB, a voulu éloigner les curieux. La procédure n'a en tout cas et de ce fait pas surpris le capitaine John Stover, en charge du commandement de l'hôpital de Bethesda, qui l'a ainsi interprétée (cité in W. Reymond, "Autopsie d'un crime d'Etat", Flammarion, 1998, p. 225).

S'agissant du body-bag, je souscris aux analyses de Roger Feinman et Bob Artwohl : O'Connor a été victime d'une confusion, d'autant que son témoignage date de l'après-guerre du Vietnam, qui a "popularisé" le concept de body-bag. Il est au demeurant le seul à se souvenir d'un body-bag, à l'exception de son supérieur Stover, mais ce dernier n'était pas sûr de lui et a sans doute été victime des questions "orientées" de Lifton... O'Connor lui-même a reconnu que sa mémoire pouvait présenter quelques défauts après toutes ces années. Enfin, James Metzler, autre collègue d'O'Connor, a démenti que le corps de Kennedy se trouvait dans un body-bag. La description des témoins concorde : Kennedy se trouvait bien dans une espèce de drap en plastique. Rien d'anormal, donc, me semble-t-il.

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 01h37 #10843 Modification de ce message Citer ce message
> C'est vraiment passionnant. Mais çà compte
> beaucoup ce que tu viens de dire. Car si on ne
> peut pas faire confiance aux photos, toutes
> les théories tombent plus ou moins à l'eau.
> Car elles se basent sur l'état du cadavre...
> Moi quand je vois le tir final j'ai vraiment
> l'impression qu'une partie du front explose et
> que ca pend à moitié quand il s'éfondre...

Disons que j'ai du mal à évaluer la blessure, du fait de l'énorme morceau de chair qui pend de tel ou tel côté...


> Rien que le titre donne mal à la tête :-)

Y a pas que le titre, en ce qui me concerne. L'ARRB aurait pu faire un effort de présentation. Et son superviseur, Douglas Horne, me semble avoir une orientation pro-complot... Pas désagréable, mais je me demande si la conclusion précède l'analyse.


> Il faut dire que ce travail n'est
> reproductible, si je comprend bien, que sur
> les originaux.
> Si je comprends bien, Mantik n'est pas un
> radiologiste au sens "type qui fait et analyse
> des radios", mais un médecin qui soigne par
> radiation (radiation oncologist).

Donc, il sait lire des radios.

Nota, à toutes fins utiles : dans les seventies, ce n'était pas le cas de Cyril Wecht (dixit David Lifton). Or, c'est Wecht qui a, après John Lattimer - un gars dont je me méfie un peu - examiné les radios de l'autopsie aux Archives nationales (et constaté que le cerveau du Président avait disparu). C'est sur Wecht que comptaient les partisans de la conspiration pour écraser Lattimer, et Wecht ne savait visiblement pas interpréter des radios (!).

Mais Wecht s'est déjà planté sur d'autres sujets, tels que la fameuse affirmation sur le poignet de Connally et le stetson (affirmation erronée, mais reprise dans "JFK", et qui, de l'aveu même de Wecht, constitue le coeur de ses critiques à l'encontre de la théorie de la balle unique) : [ Lien Web ]


> Est ce donc son terrain, peut-être, en tout
> cas partiellement, mais ses autres "travaux"
> (genre je prouve avec une main liée dans le
> dos que le film de Zapruder est truqué)
> jettent une lueur particulière sur ses
> conclusions.

Tout à fait. C'est pourquoi je ne proclame pas un attachement fanatique au gentil Docteur. Mais il m'a l'air honnête, du moins de bonne foi. Et encore une fois, les radios, il ne peut que connaître. Pour le reste, comme je le disais : il se plante.


> Sur celles-ci, on peut dire que tout le monde
> n'est pas d'accord. Il semble ainsi qu'il ait
> notamment travaillé sur une radio
> qui....montre moins de détails que la
> reproduction du HSCA !!

C'est bien le problème. Une radio latérale révèle bel et bien l'arrière du crâne de Kennedy, et elle a été publiée par le HSCA... Or, Mantik prétend que sur une photo faciale, ledit arrière du crâne a été... masqué ? (crois-je)

Seulement, je ne suis pas certain qu'on puisse anéantir toute la démonstration de Mantik sur ce simple fait.


> J'ai trouvé ceci un jour, mais n'y ait jamais
> vu de suite. Des rouleaux auraient donc été
> pris, mais jamais développés.
> [ Lien Web ]

Exact, mais je ne crois qu'il s'agisse des mêmes rouleaux issus de nos photographes connus.


> On se perd cependant en conjectures sur la
> raison pour laquelle un cammando secret se
> serait occupé de ce brave homme :-)

Faudrait appeler Columbo - ah, non, pas possible, on n'a pas vu le(s) meurtrier(s) à l'oeuvre... ;-)

Bon, sans déconner, ça reste assez troublant, cette disparition soudaine.


> Hum. Tout celà est à prendre avec un sacré
> grain de sel. En la matière, des experts
> photographiques notamment ont été incapable de
> détecter la moindre manip'.

Peut-être que la manip' en question 1) ne touche pas toutes les images connues et 2) porte sur le corps lui-même et non les images ? (oui, je sais, je vais dormir)


> Si on suit Mantik par exemple dans toutes ses
> bonnes idées, les USA ont grouillé de
> centaines de types qui ont passé leur temps à
> créer de fausses photos, à truquer des films,
> le tout très vite, de manière indécelable à la
> technique des 40 années suivantes, et sans que
> personne, jamais, pendant 40 ans, ne viennent
> dire "oui, j'ai truqué une photo". Ce type là
> serait pourtant assuré de faire fortune :-)
> Personne même qui, sur son lit de mort, aurait
> laissé un témoignage.
> Très très peu crédible.

Sais pas. L'argument porte, mais ne m'a jamais pleinement convaincu. La CIA a produit de nombreux faux (dont un film porno avec un sosie de Soekarno pour discréditer ce dernier - sans rire), mais à ma connaissance, les "artistes" n'ont que rarement été identifiés.

siberian_khatru
Mercredi 28 juillet 2004 à 01h50 #10844 Modification de ce message Citer ce message
"mais on peut éprouver des doutes devant une telle affirmation, non corroborée et effectuée quinze ans après les faits"

Il semble par contre qu'il avait en sa possession des photos contradictoires à l'autopsie qu'il aurait montré à O'Donnell.
[ Lien Web ]

Question comme ça, est-ce qu'il n'y a que les photos de l'autopsie qui corrobore la blessure dans le dos pour la hauteur?

Alex42
Mercredi 28 juillet 2004 à 08h58 #10845 Modification de ce message Citer ce message
"cercueil de métal - alors que la version traditionnelle (ou officielle) veut que le cadavre n'ait jamais quitté le lourd cercueil de bronze"

Surtout qu'au dernière nouvelle (les mannnes de Mendeleev, consultées, me confirment), le bronze était un métal :-)

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 10h12 #10846 Modification de ce message Citer ce message
> Surtout qu'au dernière nouvelle (les mannnes
> de Mendeleev, consultées, me confirment), le
> bronze était un métal :-)

Mmm... Mendeleev... Un Russe, sans doute... Bolchévik, donc... Comme Lyssenko... Quoi ? Il a vécu avant la Révolution ? Ben ça n'empêche pas, Marx aussi, et puis bon... Enfin, voyez ce que j'veux dire, quoi... ;-)

Seulement, quand les gens disent "cercueil de métal", ils pensent à ça : [ Lien Web ]

Et le cercueil de bronze, c'était ça :
[ Lien Web ]


> Question comme ça, est-ce qu'il n'y a que les
> photos de l'autopsie qui corrobore la blessure
> dans le dos pour la hauteur?

Il n'y a qu'une seule photo de l'autopsie actuellement connue du public et traitant de la blessure dans le dos : [ Lien Web ]

Pour le reste, les témoignages (rapport d'autopsie, personnes présentes) sont contradictoires. Et la photo reste d'interprétation délicate...

Disons que je pense que la controverse sur la blessure dans le dos n'interdit pas de valider l'hypothèse de la balle unique - en l'occurrence, le doute profite donc à l'accusation - ne serait-ce que parce qu'il s'agit là de la seule blessure découverte à l'arrière de Kennedy (avec la blessure à la tête) et que je vois mal une balle entrant dans la gorge du Président américain ne pas en ressortir. Or, il est *certain* qu'une balle est entrée dans le dos. Mais où ? Vraisemblablement à un emplacement qui évite au projectile de remonter pour sortir par la gorge...

Nicolas Bernard
Mercredi 28 juillet 2004 à 10h21 #10847 Modification de ce message Citer ce message
S'agissant d'O'Donnell, et si l'on en croit Mike Griffith : "Joe O'Donnell, a White House photographer who worked with Robert Knudsen, told the ARRB that Knudsen showed him autopsy photos that showed a grapefruit-sized hole IN THE BACK OF THE HEAD. This is yet another witness who saw a sizable wound in the rear of the skull. The evidence of a large wound in the back of Kennedy's head is important because the current autopsy photos show no such wound. In the autopsy photos the back of the head is virtually undamaged. Critics contend those photos have either been altered or the skull was cosmetically repaired before the pictures were taken, so as to conceal the large wound in the back of the head. A large wound in the back of the head, of course, would be characteristic of a shot from the front, not from behind."

Et le pire est que tout un tas de témoins présents à l'autopsie ou ayant vu les photos déclarent la même chose : grosse blessure à l'arrière du crâne. Or, ça ne colle pas avec les radios ni les photos. Et ça colle assez mal avec le film Zapruder : [ Lien Web ]

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